1953 Gibson Les Paul Standard Goldtop

[Blues Bird]

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Fazit:
in jedem Einzelfall mag es zwingend geboten sein, eine bestimmte Vintage-Gitarre kaufen zu müssen aufgrund guter Argumente und einmaliger Eindrücke, generell statistisch gesehen ist davon eher abzuraten.
So jedenfalls meine Erfahrung mit ca. 50 eigenen Gitarren, etlichen Gesprächen mit (Vintage)händlern und hunderten getesteter Gitarren von 1930 bis 2019.
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Tut mir leid, aber jetzt wird es endgültig absurd: Gitarren kaufen aufgrund "genereller Statistik". Mal abgesehen davon, dass es doch wohl in der Natur von Statistik liegt, "generell" zu sein, was ist denn aus dem guten alten "Ich nehme eine Gitarre in die Hand, spiele sie, fühle und höre und bilde mir dann ein Urteil" geworden?

Und jetzt mal Butter bei die Fische: Wieviel Gibson Les Paul Goldtops aus dem Jahr 1953 (das ist nämlich Gegenstand unseres threads) hast Du schon mal in der Hand gehabt und gespielt? Wieviel Gibsons überhaupt aus den fünfziger Jahren? Und wieviele Fender Gitarren aus den Fünfzigern ? Oder meinetwegen aus den Sechzigern? Und war dieser Anzahl dieser Gitarren so groß, dass sie eine relevante statistische Grundgesamtheit ergeben um eine Verallgemeinerung wie "generell abraten" rechtfertigen?

Mir gefällt der Reinhardt deutlich besser, der vor zwei Monaten das hier geschrieben hatte:

Der hatte dabei ein Kabel, ein Tweed, eine 62er-335 in fabrikneuem Zustand, eine moderne Reissue mit identischer 62er-Hardware und-Elektronik sowie eine 58er-Strat und ihre Masterbuild-Reissue mit Mods des Caps und des Vibratos, aber mit den derzeitigen Pickups.
Für mich: Die Gibsons Geschmackssache. Für bissigeren Rock wäre die neue (die sich ja nur im Holzalter unterschied) die clevere Wahl, von der Musikalität und dem geschlossenen Gesamtbild und der Obertonkippung war die alte ehrlich gesagt etwas, das ich so authentisch noch nie gehört hatte. Der Unterschied war, sagen wir mal, merklich.
Bei der Strat war der Unterschied eklatant. Die 58er klang so rund, knorpelig und musikalisch, wie ich es schon seit Jahrzehnten suche, aber nie fand. Die Reissue klang wie eine normale Strat heute halt so klingt und man denkt, dass eine Strat klingen müsse. Aber der Unterschied war himmelweit. Die alte konnte man auf dem Steg spielen, alle Potis auf, das klang nicht nur erträglich, das klang cool. Die Bass-Saiten an sich klangen unglaublich, fast wie ein akustisches Instrument.

Beide alten Gitarren hingen auch auffällig gut am Gas, je nach Anschlaghärte und -position oder Potistellung waren damit völlig andere Klänge und Zerrtexturen erzeugbar. Dagegen wirkten die beiden ja auch bereits schweineteuren Reissues regelrecht billig.
Die Reissues sind musikalisch näher an einem 600-Euro-Modell als am 60000-Euro-Vintage-Instrument. So gesehen stimmt die Preisrelation bei Vintage-Gitarren, wenn sie denn gut hergerichtet sind, wieder. Wobei der Udo glaubhaft vermittelte, dass die Quali-Streuung bei den alten bedeutend höher sei als bei den neuen.

Persönliche Erfahrung im Einzelfall anstatt Verallgemeinerungen aufgrund gefühlter Statistik.

Wobei an jenem Tag die "statistische" Ausbeute doch wohl ziemlich eindeutig war: Stichprobe= 2 , Großartige Instrumente= 2 .

[Spanish Tony]

Meine stichprobenartige Statistik:
Einmal eine 59er Les Paul kurz angespielt. Fand ich gar nicht mal sooo gut
Eine 56er und eine 68er Goldtop ausführlicher gespielt. Wahnsinn! Diese Lebendigkeit, Geschmeidigkeit und Musikalität ist einfach unbeschreiblich und bei neueren Gitarren so noch nie gehört.
Bei Fender ist es ähnlich. Eine 56er die eine absolute Eierschneider-Gurke war. Und 2 60ies Strats, die einfach magisch waren. Da hatte im Direktvergleich auch eine John Cruz CS überhaupt keine Schnitte

[silversonic65]

Ich hatte mal das Vergnügen eine 59er Burst und eine 57er Goldtop hintereinander zu spielen. Beide klangen total unterschiedlich,
aber auf ihre Weise magisch mit einem Suchtfaktor, dass man nicht aufhören will.

Strats habe ich bislang nur welche aus den 60ern gespielt. Da waren auch Gurken dabei und manche waren ganz ok.

Eine richtig gute 63er habe ich in den 90ern bei Real Guitars spielen können. Die war meilenweit von der dort vorhandenen Stangenware
entfernt.

Wollte ich heute eine Strat kaufen, würde ich nach einer Cunetto Ausschau halten.

[spanking the plank]

Ich finde, du solltest weniger rauchen und uns mehr Bilder von deiner Wohnung zeigen.

Vor allem kann unser Spanish Tony Fotograf die ES 335 dann nicht mehr als "Nichtrauchergitarre" veräußern

Als ob mich das jemals interessiert hätte. Keith (Richards) und Ronnie (Wood) haben bis vor Kurzem gequarzt wie die Wahnsinnigen, gleichwohl hätte ich jedes ihrer Vintageschätzchen sofort erworben, stünden mir dazu die finanziellen Mittel zur Verfügung.

Im Übrigen ist Tony leider ein Weichei und raucht Zigaretten mit Filter. Meine Frau raucht Selbstgedrehte OHNE.

Aber Ihr wisst ja, Raucher + Trinker haben mehr und besseren Sex

[spanking the plank]

Wenn eine Heritage oder Maybach besser geklungen hätte, hätte ich auch die genommen. Nun ist es eine Gibson geworden. Aber ich hätte auch kein Problem damit, neue PUs in diese Gibson einzubauen...wenn es denn noch mehr kickt. Ich würde auch in die 53er PAFs einbauen. Ich bin halt kein Sammler. Gitarren sollen mich maximal kicken. Dafür gehe ich über Leichen

Das finde ich geil

[silversonic65]

Aber Ihr wisst ja, Raucher + Trinker haben mehr und besseren Sex

Das halte ich für ein Schönreden des Suchtverhaltens, zumal die Durchblutung bei Rauchern nicht mehr im vollen Umfang gewährleistet ist.

[spanking the plank]

Aber Ihr wisst ja, Raucher + Trinker haben mehr und besseren Sex

Das halte ich für ein Schönreden des Suchtverhaltens, zumal die Durchblutung bei Rauchern nicht mehr im vollen Umfang gewährleistet ist.

Jetzt sag ich es mal philosophisch: Leute, die gerne mal einen guten Whisk(e)y trinken (als Synonym für Alkohol), mal eine Havanna oder was auch immer rauchen, sind Genussmenschen und haben Spaß am Sex. Eines ist dennoch klar, ob Du 5, 55 oder 65 bist; keiner verlässt die Welt lebend.
Wenn wir alle wie Franziskus im Orden leben würden, wäre das mit Sicherheit gesünder, aber man stürbe doch nach einem ziemlich langweiligen Dasein. Ora et labora allein ist nicht was für jeden. Und eine gute Durchblutung ist auch zum Großteil eine Sache der Gene und des Kopfes - und zwar Big head and the Little head, the last one does the thinking

[silversonic65]

Alles gut! Ich will hier niemand bekehren.
Jeder ist seines Glückes Schmied.

[Blues Bird]

...

Wollte ich heute eine Strat kaufen, würde ich nach einer Cunetto Ausschau halten.

Anfang der 2000'er Jahre hatte ich auch mal 3 Cunettos: Eine Blackguard Tele (Nocaster wahrscheinlich) eine '56 Mary Kaye Strat und eine '60ziger Strat in SB. Die '60 Strat war sehr ok, aber nicht besser als andere gute Custom Shop Strats. Die Tele war super und die Mary Kaye war so gut, dass es mir jedesmal einen kleinen Stich versetzt, wenn ich daran denke, wie ich sie in einem Anfall geistiger Umnachtung verkauft habe - das war echt dämlich.

[spanking the plank]

Alles gut! Ich will hier niemand bekehren.
Jeder ist seines Glückes Schmied.

Richtig. Im Übrigen - ich bin Nichtraucher, hab aber andere Laster

[Großmutter]

Meine stichprobenartige Statistik:
Einmal eine 59er Les Paul kurz angespielt. Fand ich gar nicht mal sooo gut
Eine 56er und eine 68er Goldtop ausführlicher gespielt. Wahnsinn! Diese Lebendigkeit, Geschmeidigkeit und Musikalität ist einfach unbeschreiblich und bei neueren Gitarren so noch nie gehört.
Bei Fender ist es ähnlich. Eine 56er die eine absolute Eierschneider-Gurke war. Und 2 60ies Strats, die einfach magisch waren. Da hatte im Direktvergleich auch eine John Cruz CS überhaupt keine Schnitte

Ich hatte mal das Vergnügen eine 53er-Goldtop in den Händen zu halten, die wäre vor gut 15 Jahren für ich glaube 50K gegangen. Als Wertanlage sicher super, als Gitarre konnte damit wenig anfangen. Und dann durfte ich mich 2005 mal länger mit einer 57er-Strat in Schwarz auseinandersetzen und die war sagenhaft - die hat dann kurz darauf vor meinen Augen für 40K (in bar!) den Besitzer gewechselt ...

[Reinhardt]

Die Statistik sagt mir nur, wie oft bei vielen Gitarren es eher ein Griff ins Klo ist.
Und da ist es so, dass Vintage ja nicht nur eine lecker Goldtop oder eine 58er Burst ist. Das ist ja Schnöselhausen und eh nur noch per Empfehlung und Leumund zu bekommen, denn die RICHTIG guten Instrumente sind ja nicht mehr auf dem freien Markt.
Und dann sind wir ganz schnell dabei, dass auf einmal obskure Gretschs, Isanas, Grecos und CBS-Strats abgefeiert und hochgepokert werden, die man vor 20 Jahren noch als Teufelszeug brandmarkte. Sie sind weder kompletter Müll noch der neue Burner, der die 56er-Strat ersetzt, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Einfach ganz gute Gitarren mit gewissem Antiquitäten-Verschrobenheits-Charme. Fakt ist aber, dass ich für den Finanzblasenpreis solcher Instrumente beileibe heute neue Instrumente kriege, die besser klingen und besser bespielbar sind und keine verschrobenen Kinderkrankheiten haben.
Natürlich waren die beiden Pipper-Instrumente klanglich weit überlegen, die waren aber auch aus der Topliga von Topleuten gewartet.
Ich spielte sie aber selbst nicht, sondern stand nur daneben und ich wüsste nicht, ob ich nicht dann doch die jeweils andere Gitarre bevorzugt hätte, weil mich irgendwas an der Bespielbarkeit so stört, dass der Vibe vielleicht doch weg ist, weil das Instrument nicht zu mir passt.
Was ich meine: Viele wissen ja gar nicht, was sie suchen, da sie sich selbst als Spieler nicht kennen oder so wahrhaben wollen, wie sie sind.
Und kaufen dann irgendwas. Weil es eben Vintage ist und da kann man ja nichts falsch machen. Und dann kann ich halt nur mit Statistik argumentieren. da ich ja keine Kriterien für den Einzelfall festmachen kann.
Denn der Fall, dass das eine Instrument mir auf einmal offenbart, wer ich eigentlich bin, ohne je gewusst zu haben, dass das möglich ist, der ist nun wahrlich selten.

[Spanish Tony]

Alle reden über Vintage, aber die wenigsten kaufen auch Vintage

[Blues Bird]

Die Statistik sagt mir nur, wie oft bei vielen Gitarren es eher ein Griff ins Klo ist.
Und da ist es so, dass Vintage ja nicht nur eine lecker Goldtop oder eine 58er Burst ist. Das ist ja Schnöselhausen und eh nur noch per Empfehlung und Leumund zu bekommen, denn die RICHTIG guten Instrumente sind ja nicht mehr auf dem freien Markt.
Und dann sind wir ganz schnell dabei, dass auf einmal obskure Gretschs, Isanas, Grecos und CBS-Strats abgefeiert und hochgepokert werden, die man vor 20 Jahren noch als Teufelszeug brandmarkte. Sie sind weder kompletter Müll noch der neue Burner, der die 56er-Strat ersetzt, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Einfach ganz gute Gitarren mit gewissem Antiquitäten-Verschrobenheits-Charme. Fakt ist aber, dass ich für den Finanzblasenpreis solcher Instrumente beileibe heute neue Instrumente kriege, die besser klingen und besser bespielbar sind und keine verschrobenen Kinderkrankheiten haben.
Natürlich waren die beiden Pipper-Instrumente klanglich weit überlegen, die waren aber auch aus der Topliga von Topleuten gewartet.
Ich spielte sie aber selbst nicht, sondern stand nur daneben und ich wüsste nicht, ob ich nicht dann doch die jeweils andere Gitarre bevorzugt hätte, weil mich irgendwas an der Bespielbarkeit so stört, dass der Vibe vielleicht doch weg ist, weil das Instrument nicht zu mir passt.
Was ich meine: Viele wissen ja gar nicht, was sie suchen, da sie sich selbst als Spieler nicht kennen oder so wahrhaben wollen, wie sie sind.
Und kaufen dann irgendwas. Weil es eben Vintage ist und da kann man ja nichts falsch machen. Und dann kann ich halt nur mit Statistik argumentieren. da ich ja keine Kriterien für den Einzelfall festmachen kann.
Denn der Fall, dass das eine Instrument mir auf einmal offenbart, wer ich eigentlich bin, ohne je gewusst zu haben, dass das möglich ist, der ist nun wahrlich selten.

Schade, Du kannst es einfach nicht gut sein lassen, oder?

Nun denn: ich hatte nur ein paar einfache Fragen:

Und jetzt mal Butter bei die Fische: Wieviel Gibson Les Paul Goldtops aus dem Jahr 1953 (das ist nämlich Gegenstand unseres threads) hast Du schon mal in der Hand gehabt und gespielt? Wieviel Gibsons überhaupt aus den fünfziger Jahren? Und wieviele Fender Gitarren aus den Fünfzigern ? Oder meinetwegen aus den Sechzigern? Und war dieser Anzahl dieser Gitarren so groß, dass sie eine relevante statistische Grundgesamtheit ergeben um eine Verallgemeinerung wie "generell abraten" rechtfertigen?

Gestellt, die Du offensichtlich nicht beantworten willst. Dein gutes Recht. Aber anstatt dann wenigstens ganz den Mund zu diesem Thema zu halten, haust Du eine weitere Hörensagen “Wahrheit” raus:

Das ist ja Schnöselhausen und eh nur noch per Empfehlung und Leumund zu bekommen, denn die RICHTIG guten Instrumente sind ja nicht mehr auf dem freien Markt.

Das ist: Quatsch. Mit Soße. Wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Und nein, das ist auch kein “Schnöselhausen”. Wer irgendwelche Billo Gitarren, die schon damals Scheiße waren, in den selben Topf “Vintage Gitarren” mit alten Gibsons und Fender werfen will, weiß nicht, wovon er redet.

Peinlich ist auch Dein Rückrudern bei den Piper Gitarren. Erst den Eindruck erwecken, die Teile gespielt zu haben (“Die alte konnte man auf dem Steg spielen,...”) und weil es Dir jetzt in den Kram passt, offenbaren, nur daneben gestanden zu haben, damit Du den Punkt machen kannst, vielleicht hätte Dich die Bespielbarkeit gestört. Das ist natürlich ganz großes Tennis.

Ich denke, Das Thema Vintage Gitarren ist nicht so Deins. Lass’ gut sein.

[Reinhardt]

Nun denn, Du scheinst noch nie bei einer Veranstaltung von Pipper gewesen zu sein. Und auch nicht auf einem Guitar Summit. Sonst wüsste man, wie es dort abläuft bei den Workshops.
ich hatte auch nie den Eindruck erweckt, die Gitarre gespielt zu haben, ich habe beschrieben, wie Pipper sie spielt. was man daran merkt, dass ich nur vom Klang sprach, nie vom Spieleindruck oder der Bespielbarkeit. Von daher rudere ich nicht zurück, sondern sage nur, das Spielgefühl der Gitarren kenne ich nicht. Wobei ich davon ausgehe, dass die Gitarren ja in fachgerechten Händen waren, dass die keinen großen Unterschied machen.
Aber ist ja gut.
Ich sage ja, wieder der übliche Algorithmus.
Ich brauche mich nicht rechtfertigen ob ich mit drei Goldtops vier weniger als Du oder zwei mehr gespielt habe oder ob meine älteste Gitarre von 1936 älter als Deine älteste ist. Ich zweifle Deine Kompetenzen auch nicht an und erwarte dasselbe. Ich kritisiere nur die Form des Diskurses.
Und derjenige, der "Vintage" pauschal in einen Topf wirft, bin nicht ich gewesen.
Fakt ist, es gibt noch gute Intstrumente da draußen, die alt sind. Ob sie ihren Preis wert sind, ist eine andere Frage.

[Läster Paul]

Preise sind sowieso relativ, manchmal steigen sie, manchmal fallen sie wieder. So wie auf dem Antikmarkt.
Genauso können in 20, 30 Jahren die Preise für alte Gitarren wieder sinken. Die Meisten hier werden davon allerdings nichts mehr haben.

[Reinhardt]

Mir ist zudem die Diskussion nur über E-Gitarren und Gibson/Fender erheblich zu verengt, die restlichen 90 % sind ja deutlich interessanter.

[Spanish Tony]

Interessanter? Du sagst doch selber, dass so vieles einfach nur Schrott ist. Mich interessiert nur FEnder und Gibson

[Reinhardt]

Hm jaja, das ist schon klar. Wobei Jack White das mit den Kaufhausgitarren ja immer anders sah ... heute spielt er ja eine Wolfgang ...
nu ja, es gibt ja noch Gretsch, Guild, Epiphone, Rickenbacker, Höfner, Burns, Hagström, Martin, Di Mauro, Teller, Selmer, Maccaferri, D'Angelico, Gakki, Fujigen ... um nur ein paar zu nennen ...

[Spanish Tony]

Folgendes bedeutet für mich Vintage: It's all about the mids