Warum Konkurrenz die Qualität nicht steigert

[buttrock]

Ist natürlich vieles Polemik meinerseits.

Um eine "größere Gemeinschaft", mach ich mir keine Gedanken. Die Menschen sind ja schon eine Gemeinschaft und eine größere kann ich mir nicht vorstellen. Diese kann man halt unterschiedlich organisieren. Aber soweit ist es ja eh nicht, dass man sich soviel Gedanken machen sollten um das "auf was es hinausläuft". Ich will nur kritisieren und die Kritik verbreiten.

[Tom]

Ich hab größeres Gemeinschaftsding geschrieben und glaube du weißt was ich meine.
Ich darf so ungenau sein, weil du eine schöne Seele hast

[buttrock]

Du hast halt Angst, dass der VS hier mitliesst

[Cat Carlo]

Das Mantra "Chancengleichheit durch Bildung" halte ich für eine der größten Blendgranaten in diesem Zusammenhang.
Es geht ja nicht darum, Abi zu haben. Es geht darum, dass ein halbwegs anständiger, gewissenhafter ungelernter Arbeiter sich und seine Familie bescheiden durchbringen kann. Auch jemand mit scheinbar weniger Licht in der Birne soll genügend Geld zum Leben verdienen dürfen.
Wobei es oftmals ja nicht mal am hochgelobten Gehirnschmalz liegt, dass jemand berufsqualifikationsmäßig auf der unteren Sprosse hängen bleibt, sondern an der Biografie, für die viele gleichfalls oftmals nicht so viel können.

Und darum geht es doch beim Begriff Chancengleichheit. Jeder soll von Kindergarten bis Ausbildung die gleichen Möglichkeiten haben, seinen gewünschten Berufsweg ein zu schlagen. Unabhängig, ob die Mutter eine von Sozialhilfe abhängige Alkoholikerin ist (wie bei mir) oder die Frau Klatten. Dazu gehört dann auch mehr als nur die Schule "für alle" zu öffnen, sondern eben auch "begleitende" Maßnahmen wie Stipendien oder Studentenwohnungen.

Was Chancengleichheit nicht bedeutet, nicht bedeuten kann: Wenn der Sieger bei den Olympischen Spielen im 100 m Lauf 'ne Million bekommt, kann man natürlich nicht sagen, da sollen mal die anderen nicht neidisch sein, es hätt ja jeder diese Million abgreifen können! Ja, jeder, aber in jedem Fall immer nur einer!

Und einen ähnlichen Effekt gibt es bei den hochbezahlen Berufen. Viele klopfen sich da stolz auf die Brust wenn man sie auf das Lohngefälle anspricht und antworten: Die schlechter bezahlten hätten nur das gleiche Studieren sollen wie wir. Den Leuten antworte ich immer: Seid froh dass die das nicht getan haben. Dann wäre nämlich euer Einkommen gar nicht mehr so hoch. Gerade Musiker kennen die Effekte, wenn die ganzen Selbstverwirklicher auf den Markt kommen und keiner sie haben will.

Es muss trotzdem einen Anreiz geben, das Leute sich für eine qualifizierte oder hoch qualifizierte Ausbildung mit allen Mühen und Nachteilen, die am Anfang damit verbunden sind, entscheiden. Also Lohngefälle. Nur ist das auch nicht planbar. Die Gesellschaft, die Technik, die Berufe, die nachgefragten Leistungen etc. sind ja laufend im Fluss. Und damit auch die Nachfrage nach bestimmten Fachkräften. Planbar ist das meiner Meinung nach nicht. Allerdings wäre da die Frage, ob man den Arbeitssuchenden in einer hochentwickelten Gesellschaft nicht auch eine "2. Chance" einräumen sollte, also eine komplette Berufsausbildung gestützt durch die ARGE. Diese Bewerbungskurse und die EXCEL-Kurse sind wohl mehr Voodoo als Aus- oder Weiterbildung.

[Reinhardt]

Ja aber das ist doch der Punkt.
Es gibt viele Leute, die können sich nicht für eine entsprechend qualifizierte Ausbildung "entscheiden". Sie sind dafür zu limitiert, egal, wie sie sich anstrengen. Das ist aber eigentlich nicht schlimm! Der eine kann zentnerschwere Sandsäcke tragen, die andere Integralrechnungen lösen. Jeder trägt seinen Teil dazu bei, dass der Laden funktioniert. Nur erfährt leider der, der dafür sorgt, dass der Müll nicht auf der Straße oder in den Büros gammelt, eine geringere Wertschätzung als, sagen wir mal völlig hohl aus der Luft gegriffen, der Maschinenbauingenieur. Was sich natürlich pekuniär niederschlägt. Nun verlangt kaum einer, dass beide gleich viel verdienen müssten, aber dass beide (und nicht nur einer sehr gut) mit ihrer Entlohnung über die Runden kommen sollten, wäre eine schöne Vision.
Das hat also mit Bildung(skarriere) und Chancengleichheit überhaupt recht wenig zu tun. Sondern mit, hm, Gerechtigkeit?
Der Müllmann/die Putzfrau braucht keine Chance mehr und brauchte sie auch nicht, der braucht Geld. Und zwar einfach nur ausreichend. Eine schlichte 4 statt einer 5/6. Das wäre nicht zu viel verlangt im wörtlichen Sinne.

[Cat Carlo]

Du hast halt Angst, dass der VS hier mitliesst

Du meinst den Verfassungsschutz? Du meinst, dass sich die Organe der Verfassung diese am herrlichen Mittwoch Nachmittag schaukeln und im Internet surfen und in diversen Foren lesen statt ihre Arbeit zu machen? Die sollen sich mal nicht erwischen lassen. Keene Übersicht über die Flüchtlinge, keene Krisen, die sie richtig verausgesagt haben, nix. Miderleister wäre noch 'ne Belobigung.

[Cat Carlo]

Multitone: Da bin ich ja bei Dir, aber ich war beim Thema Chancengleichheit.

Aber da ich das Thema Stellschrauben hier eingebracht habe, mal einige Ideen von mir, wie man da was von staatlicher Seite ändern könnte:

Verkürzung der Tagesarbeitszeiten. Schafft Bedarf an Arbeitskräften und erhöht die Löhne.
Erhöhung des Mindestlohnes
und ganz klassisch: Gewerkschaften. Müll solange liegen lassen, bis die Bezahlung stimmt.

Wobei: Wir alle kennen das Tischtuchproblem: Sind da Falten auf dem Tischtuch, an einer Ecke ziehen. In der Praxis sind dann die Falten weg. Und an anderer Stelle dafür neue.

[Läster Paul]

Die neuen Falten an anderer Stelle wären dann die Egalisierung der Einkommen. Dem entgegen steht das Bestreben des Menschen von dem, was er hat nichts mehr herzugeben. Deswegen wird von staatlicher Seite nicht an den Stellschrauben gedreht, zumindest nicht in dieser Richtung.
Weil diejenigen, die die Integralrechnungen lösen die Entscheidungen treffen, wer wieviel bekommt, und eben nicht derjenige, der die Säcke schleppt. Und demnach ist klar, wer sich begünstigt:
https://www.checked4you.de/turnschuh

[Cat Carlo]

Läster Paul: Nee, so sehe ich das nicht. Es gibt sicher eine Gruppe, die auf Arbeitgeberseite die Löhne bestimmt. Aber: Das sind nicht alle "Gebildeten". Auch die sind in der großen Masse Lohnabhängige. Also die generelle Aussage stimmt so nicht. Und in einer Marktwirtschaft sollen die Löhne zwischen den "Partnern" ausgehandelt werden. Da kommen die Gewerkschaften ins Spiel. Weil der Arbeiter alleine Machtlos ist. Aber da sitzten womöglich die falschen Leute.

Jetzt zu Deinem provokativ gewählten links-faschistoiden Turnschuh-Beispiel zur stalinistischen Verblendung der Lohnabhängigen.

Das Beispiel implementiert, dass die Näherin den Turnschuh herstellt. Das tut sie aber nicht. Ihr Anteil ist nur ein bestimmter Arbeitsschritt von vielen. Zuschnitt, Kleben etc. hat man in die 8% gepackt um hier ein möglichst krasses Bild zu erzeugen. Interessanter wären hier die Stundenlöhne in Relation zum Volkseinkommen in den entsprechenden Ländern. Oder ein Vergleich mit den Landarbeitern. Das könnte man auch als Maßstab ansetzen, ob man ausbeutet oder nicht.

Dann die pauschalen 50% vom Handel. Darin sind auch die Löhne der Verwaltung, der Verkäuferinenn etc. enthalten. Dazu Verkaufsräume etc. Wird ja da auch angedeutet.

[Läster Paul]

Jetzt zu Deinem provokativ gewählten links-faschistoiden Turnschuh-Beispiel zur stalinistischen Verblendung der Lohnabhängigen.

Hast du die ganze Nacht gewichst und es nichts gekommen?

Das Beispiel implementiert, dass die Näherin den Turnschuh herstellt. Das tut sie aber nicht. Ihr Anteil ist nur ein bestimmter Arbeitsschritt von vielen. Zuschnitt, Kleben etc. hat man in die 8% gepackt um hier ein möglichst krasses Bild zu erzeugen. Interessanter wären hier die Stundenlöhne in Relation zum Volkseinkommen in den entsprechenden Ländern. Oder ein Vergleich mit den Landarbeitern. Das könnte man auch als Maßstab ansetzen, ob man ausbeutet oder nicht.

Dann die pauschalen 50% vom Handel. Darin sind auch die Löhne der Verwaltung, der Verkäuferinenn etc. enthalten. Dazu Verkaufsräume etc. Wird ja da auch angedeutet.

Verstehst du nicht? Macht nix, erklär ich dir:
Es geht darum, wie das Geld, das in die Gehälter fliesst innerhalb der Herstellerfirma verteilt wird. Der Anteil des Handels spielt dabei keine Rolle, weswegen wir den weglassen können.
100Euro Umsatz werden so verteilt:
0,8 Euro Arbeiterlohn
8 Euro Produktionsbetrieb
10 Euro Transport
66 Euro "Marke"
Die 66Euro "Marke" sind:
16 Euro F&E
16 Euro Marketing & Vertrieb
34 Euro Vorstand und Aktionäre

Früher galt mal der Grundsatz, dass das Mannverhältnis von Produktion-Verwaltung 7:1 bis 10:1 betragen muss. Da ein Industriekaufmann auch nicht so viel mehr verdient hat wie der Facharbeiter kann man also sagen, das grobgerechnet früher 90% der Lohnkosten in die Produktion, 10% in die Verwaltung geflossen sind. Wären bei 66 Euro Gesamtlohn für die Arbeiter 60 Euro und die Kaufleute 6 Euro, abzüglich Provision für die Familie des Unternehmens. Am Verhältnis selbst würde sich dadurch aber nichts ändern.

Ist also klar, wie sich die Leute, die die Entscheidung treffen, wo produziert und wie der Gewinn verteilt wird, das Geld den Arbeitern wegnehmen und sich selbst in die Tasche stecken.
Die Entscheidung, in Asien zu fertigen haben nämlich nicht die Arbeiter getroffen.
Also könnte man den Turnschuh sehr wohl hier vor Ort fertigen und den Arbeitern auch genug dafür bezahlen.
Nur würden die F&E, die M&V Leute nicht mehr 100k und mehr im Jahr verdienen, der Vorstand müsste auf seine Millionen verzichten und an Dividende würden anstatt 3,50 Euro/Aktie nur 20 Cent ausgeschüttet.
So ist das.

[Tom]

Danke Läster Paul!
Danke Buttrock!
Danke Knowi!

[buttrock]

Zu den Turnschuhen nochmal was: Der Wunsch, dass man den Ertrag den so ein Geschäft abwirft, "nach unten" verteilt und nicht in die Rendite ist im Kapitalismus vergebens. Das ist nämlich der ganze Zweck der Veranstaltung und zudem unter Konkurrenzbedingungen eine Notwendigkeit. Der größte Teil des Gewinns ist geht wie ich schon mal schrieb nicht für den Privatkonsum der Kapitalisten drauf sondern muss wieder zu Kapital werden damit der Laden wächst und die Produktion billiger als beim Konkurrenten wird. Da würden auch genügsamere Manger und Firmenbosse nichts daran ändern. Diese Art der Kritik ist letztlich nur moralisch und trifft den Kern der Sache nicht.

[Cat Carlo]

Läster Paul: Vielen Dank für Informationen

Ein sehr rudimentäres Verständnis von Arbeitskraft bzw. Arbeiter. Im Transport, im Material etc. sind ebenso Arbeitskräfte beschäftigt. Das sind alles keine Bonzen, das sind Lohnabhängige! Es steckt also erheblich mehr bezahlte "Arbeitskraft" im Schuh, als dargestellt. Deswegen sind die 0,8 Euro Arbeitslon für die Näherin etwas plakativ; die "macht" nicht den ganzen Schuh, sondern nur einen Teil davon. Was ist mit der Sohle, Nieten, Einlagen? Und auch die Logistik ist ein notwendiger Teil und keine Gewinnabschöpfung. Ansonsten ist die Aufstellung richtig, übertreiben tue ich ja auch mal gerne.

Ansonsten zeigt das Beispiel, wie menschenfreundlich und aufgeschlossen für die Entwicklung in den armen Regionen der Welt der Kapitalist ist. Wär er nämlich richtig böse, würde er die Ausgaben anders verteilen und die Schuhe in Deutschland billiger fertigen lassen. Denn: Ob Produktion, Marketing oder Logistik, das geht ihm am Arsch völlig vorbei. Das sind alles nur Kosten! Nein, er nimmt den teureren Weg damit die armen Näherinnen in Bangladesch auch was abbekommen. Gut, dass Du das erkannt hast.

Zu der Aufteilung der Arbeit in den Betrieben. Die Fertigung ist heute nur noch ein untergeordneter Teil des Aufwandes für einen Artikel. Das ist korrekt. Aber hier zu unterscheiden zwischen den Arbeitern, die das Produkt noch selbst in der Hand haben und dem Heer der Büro-Hengste (und Stuten), die sich um Vorschriften, Umweltschutz, Import-Export Vorschriften, Produktsicherheit, Etablierung der Marke, Logistik, Einkauf der Materialen, Erstellung von Lastenheften für Zulieferteile, Entwicklung des Produktes, Test-Verfahren etc. kümmern, ist doch recht antiquiert. Tatsache ist, dass sich das Verhältniss der einzelnen Beteiligten am Produkt manchmal schon seltsame annimmt. Hier kann man aber nicht mehr plakativ argumentieren, hier müsste man in die Einzelheiten gehen.

Jetzt zu Vorstand und Aktionären. Wir hatten ein paar Posts vorher schon mal die Umsatzdaten von VW. hier gehen 5 Euro on 100 Euro Umnsatz an die Aktionäre, oder besser gesagt, könnten gehen, wenn alles verteilt wird. Deshalb halte ich die 34 Euro für eine falsche Darstellung. Zu den bösen Aktionären sei gesagt, Du must da aber auch reichlich vorfinanzieren, um in den Genuß der Dividende zu kommen. Also die Aktie(n) kaufen. Im Prinzip ergibt sich aus Kaufpreis für die Aktie und Dividente eine Art Verzinnsung des feingesetzten Kapitals. Seh Dir die Zahlen von einigen Konzernen an; das Ergebniss ist nicht immer besonders rosig. Ach ja, und die Div./Aktie mit Arbeitslohn je Schuh zu vergleichen ist bezüglich der unterschiedlichen Bwertungsgrößen (für wie viele Schuhe steht die Aktie) nicht seriös.

Die Gehältern der Vorstände, die ja auch nur "Angestellte" sind, haben in den letzten Jahrzehnten sicher unmoralische Ausmaße angenommen. Da bin ich bei Dir. Das Verteilen dieser Gelder auf die Belegschaft würde die Arbeiter aber auch nicht so viel reicher machen.

Und dann habe ich mir mal die Kommentare unter dem Beispiel gelesen. Das bringt ja selbst einen wie mich noch auf richtig schlechte Gedanken! Wo ist denn da die Mehrwertsteuer einberechnet? Legen wir die mal drauf: 19 € gehen an Vater Staat, der damit die Harz IV Empfänger unterstützt. Also: Pro Schuh 40 Cent an die Näherin, 5 Euro (=> VW) an die Aktionäre und 19(!) € an die deutschen Arbeitslosen.

So, dann mal eine andere Sichtweise für die Bezahlung der Näherin. Auch selektiv, klar, nicht die volle Wahrheit, aber ebend auch nicht falsch. Wir haben z.B. ein Entwicklunsland mit Löhnen im Land von 50 Cent/h. Einfache (intelektuell, körperlich natürlich schwer) Arbeiten, Landwirtschaft, Straßenbau, etc, was halt an Arbeiten dort anfällt. Dann kommt ein ausländischer Investor, baut eine Fabrik und bietet überdachte(!) Arbeitsplätze für 60 Cent/h an. Klar, nicht aus Menschenfreundlichkeit, aber würde er den deutschen Mindestlohn zahlen wären die Verwerfungen dort (Vetternwirtschaft, Mafiöse Strukturen) wohl nicht zu vermeiden. Klar, die Gedanken macht er sich gar nicht. So, in dem Land läuft das erstmal, es ist mehr Arbeit da, es wird in den Familien mehr verdient, etwas Aufschwung bis... ja, bis Lieschen Müller in Castrub Rauxel von den ausbeuterischen Löhnen in dem Land hört und die Produkte beukottiert... Au Schei...

Zum Abschluß noch was zu den Preisen. Ich hab das schon öfters geschrieben, und ich schreibe es auch immer wieder. Was ist ein Produkt wert? Na das, was mir der Abnehmer zu zahlen bereit ist! Nix Herstellungskosten, nix innere Werte oder so'n Scheiß. Wenn Opa 1956 eine LP gekauft habe, die dann weil sie so Scheiße war (die Produktion wurde ja tatsächlich eingestellt), in den Waschkeller gestellt hat und jetzt kommt einer, der ist bereit dafür einen 7-stelligen Betrag zu zahlen? So what, dem kann ich doch das Brennholz nicht vorenthalten. Und das gilt auch für fabrikneue Serienartikel. So wird der Verkaufspreis kalkuliert, und hier verdient das Marketing richtig Geld, in dem es einen hohen Wert vorgaukelt. Siehe Gibson, siehe Monster-Kabel. Und um diese Marketing Stratgien geht es auch in dem Artikel, der an Jugendliche mit ihrem Marken-Tik gerichtet ist.

Butrock: Deine Argumentation ist für mich zu Bauchbezogen was Prokuktionmittel betrifft. Da gibt es auch Widersprüche drin. Erstmal werden vom Gewinn keine Produktionsmittel gekauft, sondern die werden vorher rausgerechnet. Aus BWL Sicht ist der Abnutzung eines Produtktionmittels ebenso an Anteil am Produkt wie die Werkstoffe und die Arbeitskraft. Und der Herr Vorstand kauft von seinem Gehalt auch keine Produktionsmittel.

[Reinhardt]

Das ändert alles nichts an der Frage, ob die Näherin mit 60 ct/h menschenwürdig rumkommt oder nicht.
Falls nicht, ist die Marge an Korrektur nach oben, die das ändert, aus Sicht des Auftraggebers kaufmännisch nicht relevant, controllerisch schon.
Der Punkt ist also, ob Kaufleute oder Controller das Sagen haben. Und da wissen wir ja die Antwort.

[buttrock]

Das ändert alles nichts an der Frage, ob die Näherin mit 60 ct/h menschenwürdig rumkommt oder nicht..

Das tut sie nicht, spielt aber in diesem Wirtschaftssystem keine Rolle.

[Han Solo]

Der Mensch kann mit seiner Freiheit nicht umgehen. Er ist darin frei, sich seinen eigenen Untergang herauf zu beschwören. Also tut er es.

[buttrock]

Damit lässt sich wirklich entgültig alles rechtfertigen.

[Reinhardt]

Der Mensch kann mit seiner Freiheit nicht umgehen. Er ist darin frei, sich seinen eigenen Untergang herauf zu beschwören. Also tut er es.

Kant würde das wohl eher als selbstverschuldete Unmündigkeit interpretieren ...

[Reinhardt]

Das ändert alles nichts an der Frage, ob die Näherin mit 60 ct/h menschenwürdig rumkommt oder nicht..

Das tut sie nicht, spielt aber in diesem Wirtschaftssystem keine Rolle.

war auch eher eine rhetorische Frage.

[Cat Carlo]

Das ändert alles nichts an der Frage, ob die Näherin mit 60 ct/h menschenwürdig rumkommt oder nicht.
Falls nicht, ist die Marge an Korrektur nach oben, die das ändert, aus Sicht des Auftraggebers kaufmännisch nicht relevant, controllerisch schon.
Der Punkt ist also, ob Kaufleute oder Controller das Sagen haben. Und da wissen wir ja die Antwort.

Die Frage was ist: was ist menschenwürdig und was ist Luxus? Aus der Sicht Menschen im Jahre 2200 sind wir im Urschlamm dahinvegetierende Schweine. Also hoffentlich. Wer weiß, was die Zukunft bringt.

Nein, die gleichen Lebensumstände wie wir wird sie nicht haben können. Dann fällt der Planet von der Kante. Wir könnten us natürlich nach unten orientieren, dann haben wir aber wahrscheinlich hier die gleichen Lebensumstände wie in den Entwicklungsländern. Es wird hart werden. Es wird Kriege geben. Es werden Milliarden Menschen sterben. Wahrscheinlich.

Ach ja, ich habe den Unterschied zwischen Kaufleuten und Controllern nicht verstanden.