1. Drenched in ambience/delay/reverb aka. Ribots Angels

[tortitch]

Hier noch mit ein paar Streichern, Shoegaze Ende der 90er:
http://www.youtube.com/watch?v=QTUYaKyQnK8
Wie ein morbider Hitchcock............

Ich kann mir nicht helfen, mir drängen sich hier die Wörter einfallslos und langweilig auf
T.

[buttrock]

ich sag auch mal ehr avantgarde, einfach weil Prog/Fusion als Begriffe mittlerweile etwas anders besetzt sind. Aber eigentlich Latte, die Briten nennen sowas "Impro". Ist halt sperrig und nicht "schoen". Alte Diskussion. Ich finds klasse, duerfte sogar noch wilder sein fuer mich: "Zu" machen sowas nur mit Background im Hardcorepunk.
Ansonsten kann man auch Bat for Lashes hoeren, sollte man sogar weil die Platte ganz ganz toll ist.

[tortitch]

Ist halt sperrig und nicht "schoen". Alte Diskussion. t.

Ja, alte Diskussion, die aber meist eher unreflektiert geführt wird. Reflexhaft werden da Begriffe abgefeuert, wobei es nicht selten so läuft, dass "schön" unausgeprochen mit "gefällig-rote-Rosen-kitschig" gleichgesetzt wird (ist jetzt etwas übertrieben). Wenn dir die Musik gefällt, warum bezeichnest du sie als sperrig und nicht als schön?
T.

[Tom]

Agathe sagt:
Rock ist nicht was du spielst, sondern wie du's spielst.
Jazz ist nicht was du spielst sondern wie du's spielst.
Fusion ist nicht was du spielst sondern wie du's spielst.

Ich weiß was Rock für mich ist.

Bitches Brew: ich bitt sie - wo solln da Fusion sein. Vielleicht für Hornbrillenträger, die nicht tanzen können.
So Berendt Jünger. Nachgeplappert.

Pah.

[buttrock]

@tortich
ich hab ja "schoen" bewusst in Anfuehrungszeichen geschrieben. Ich weiss schon was ich tue!
Der Cu Kram ist halt erstmal anstrengender, die rhytmischen, melodioesen und harmonischen Zusammenhaenge uneindeutiger, da viel passiert schwerer zu erfassen. Das ist Musik die ich nicht zum Doesen und Gedanken schweifen lassen hoeren wuerde sondern weil ich herausgefordert werden will. Weil die einen in eine Hab-Acht-Stellung versetzt. mich aus der Comfort-Zone bewegt. Ich finde das in der Tat schoen, diesmal bewusst ohne "".

[Tom]

Ist halt sperrig und nicht "schoen". Alte Diskussion. t.

Ja, alte Diskussion, die aber meist eher unreflektiert geführt wird. Reflexhaft werden da Begriffe abgefeuert, wobei es nicht selten so läuft, dass "schön" unausgeprochen mit "gefällig-rote-Rosen-kitschig" gleichgesetzt wird (ist jetzt etwas übertrieben). Wenn dir die Musik gefällt, warum bezeichnest du sie als sperrig und nicht als schön?
T.

Au ja, mach ma wieder nen Faden auf über die Etablierung der Dissonanz im Zeitalter der Frischvermählten?
Count me in!

Agathe sagt:
Wir müssen nicht nur die Schönheit in der Reibung und in der Neigung, ja in der Schräge finden, wir müssen sie auch zu suchen bereit sein.
Warum soll Harmonie eigentlich Schönheit abbilden? Hm? Sag?
Warum soll etwas Ausgewogenes mir ein ästhetisch ansprechendes Erleben von zeitlichem Verstreichen bereiten?
Los? Sag?

Ne im Ernst und im Martin (und in Jutta): wir könnten doch auch mal hinterfragen, warum die Dissonanz an sich nicht fähig sein soll Schönheit abzubilden. Direkt und unmittelbar ohne erklärerischen Umweg.

Unreflektiert geführte Diskussionen gibt es nur, wenn man nicht bereit ist, seine Fragen öffentlich zur Schau zu stellen.
Also traut euch.

edit: hatte Herrn Butts Antwort hier noch ned glesn.

[buttrock]

wollte das historisch benutzten: "schoen" im Sinne von Symmetrie, Harmonie, Stingenz im Gegensatz zu einer "nicht schoenen" Aesthetik die ihre verwirklichung auch darin findet, dass man erstmal ratlos, unsicher und vielleicht sogar abgestossen ist.

[tortitch]

Der Cu Kram ist halt erstmal anstrengender, die rhytmischen, melodioesen und harmonischen Zusammenhaenge uneindeutiger, da viel passiert schwerer zu erfassen. Das ist Musik die ich nicht zum Doesen und Gedanken schweifen lassen hoeren wuerde sondern weil ich herausgefordert werden will. Weil die einen in eine Hab-Acht-Stellung versetzt. mich aus der Comfort-Zone bewegt. Ich finde das in der Tat schoen, diesmal bewusst ohne "".

Genau. Schön-Finden darf auch etwas mit Anstrengung zu tun haben. Sich um die Musik bemühen. Lust an der Erkenntnis. Das Suhlen im Klischee ist ja auch mal schön, ist aber nicht alles. Usw. usw.
T.

[tortitch]

Agathe sagt:
Wir müssen nicht nur die Schönheit in der Reibung und in der Neigung, ja in der Schräge finden, wir müssen sie auch zu suchen bereit sein.
Warum soll Harmonie eigentlich Schönheit abbilden? Hm? Sag?
Warum soll etwas Ausgewogenes mir ein ästhetisch ansprechendes Erleben von zeitlichem Verstreichen bereiten?
Los? Sag?

Ne im Ernst und im Martin (und in Jutta): wir könnten doch auch mal hinterfragen, warum die Dissonanz an sich nicht fähig sein soll Schönheit abzubilden. Direkt und unmittelbar ohne erklärerischen Umweg.

Die Sache scheint mir reichlich kompliziert zu sein, weil man da schon mal zwei Relativierungen beachten sollte:
1. historisch (siehe Butt): Was in der einen Zeit als harmonisch und ausgwogen gilt, gilt in andere Zeit als dissonant.
2. subjektiv: dem einen erscheints harmonisch, dem anderen nicht.

Und dann: schön heißt ja nicht harmonisch und ausgewogen. Wenn es zu harmonisch und ausgewogen wird, wird es schlicht langweilig, eintönig, auf jeden Fall nicht schön. Schön heißt doch: Wechsel von Harmonie und Dissonanz, Spannung und Auflösung.
Und das ist furchtbar kompliziert, finde ich. Zum Beispiel dieses Stück von ich glaube Cage, das nur aus Stille bzw. Nicht-Spielen besteht (wie heißt das? 4:17 oder so ähnlich?). Da könnte man ja nun meinen, das sei grenzenlos unschön, weil es ja gar keine Spannung enthalten kann, weil es ja nichts enthält. Es sei pure Monotonie, quasi das An-sich der Monotonie. Aber nun denke man sich in den Konzertsaal hinein und das Orchester spielt verdammt noch mal Minuten lang nicht. Dann merkt man wohl doch sehr schnell, dass da eine enorme Spannung ist. Aber das ist nicht mehr Spannung zwischen musikalischen Elementen, sondern zwischen - na, sagen wir - Pause und Rezeptionshaltung und Konvention und Situation ...
Und so und unter Beachtung der obigen Relativierungen wird die Sache mit der Harmonie, der Symmetrie und der Ausgewogenheit schnell ziemlich komplex und unübersichtlich. Und DAS finde ich auch schön.
Gruß
T.

[Tom]

Agathe meint:
abgestoßen zu sein bedeutet einen (unangenehmen? noch nicht angeschauten? neutralen?) Teil von sich selber gespiegelt zu bekommen.
Sonst könnte man ja nur gleichgültig sein und nicht abgestoßen oder angezogen.
Wenn es dich erreicht, dann bedeutest du es.

[buttrock]

ich denke ich kann auch von Dingen abgestossen sein, die ich nicht in mir selbst trage.

[Tom]

Nehmen wir doch ein bekanntes Beispiel.

Ist das schön?

http://www.youtube.com/watch?v=MZRcOHbevP8


(ich muss sagen, ich finde es extrem ergreifend - ich hab Tränen in den Augen)

[Tom]

ich denke ich kann auch von Dingen abgestossen sein, die ich nicht in mir selbst trage.

Nein. Das geht gar nicht (eine reine allgemeine Behauptung, butt nimms nicht persönlich).

[buttrock]

kommt auf die Schule an, der man angehoert

[Tom]

Die Schule meines Lebens sagt das.

[buttrock]

das ist aber nur deines

[Tom]

Und dein Leben ist auch "nur" deins. Aus einem anderen Leben als den unseren können wir beide nicht urteilen.
Schönheit ist subjektiv; historische Überlegungen, seien sie noch so eingebettet in abgegrenzte gut ausgebaute Diskurs-Autobahnen
sind es auch.
Wir nähern uns der Klippe zum Meer der Spiritualität

Agathe sagt: Kinder zu bekommen ist ein schöner Ego-Tod.

[buttrock]

Es ist eben nicht nur das eine oder das andere. Es gibt die Welt und wir koennen uns ueber sie verstaendigen. Das macht die Arbeitshypothe, dass es etwas ausserhalb der Subjektivitaet gibt fuer mich plausibel. Nur sind Dinge ziemlich kompliziert und man muss dafuer hart arbeiten. Sich auf einen rein subjektiven Weltzugang zurueckziehen ist fuer mich immer ein wenig lazy Wenn es sowas wie Erkenntnis geben kann, dann meistens nur im Geflecht der Kommunikation ueber die Erkenntnis. Das ist weniger als man frueher mal dachte, aber mehr als nur ein Feuern meiner Synapsen.
Es sei dann man glaubt an die Matrix, oder dass alle anderen nicht wirklich da sind.

[Tom]

Wer redet denn von Zurückziehen in die Subjektivität?
Von dir kommt "immer" der Reflex: wenn alles subjektiv ist, wozu dann noch weiterreden?

Für mich bedeutet das eher eine Befreiung. Die Feinheiten, Komplexität, das Geflecht, die Vielfalt all das wird doch durch die Postulierung von Subjektivität viel besser abgebildet. Verantwortung für die Wahrnehmung kommt halt noch als wichtigster Faktor dazu.
Erkenntnis ist doch hauptsächlich Selbsterkenntnis.
alles als offenes System gedacht.

[buttrock]

Wer redet denn von Zurückziehen in die Subjektivität?
Von dir kommt "immer" der Reflex: wenn alles subjektiv ist, wozu dann noch weiterreden?

Ganz so will ich das doch gar nicht verstanden wissen. Und ein Reflex ist es weniger, als das es Teil einer "Strategie" ist.

Für mich bedeutet das eher eine Befreiung. Die Feinheiten, Komplexität, das Geflecht, die Vielfalt all das wird doch durch die Postulierung von Subjektivität viel besser abgebildet. Verantwortung für die Wahrnehmung kommt halt noch als wichtigster Faktor dazu.

Es ist einmal eine Befreiung Subjektivitaet zu erkennen und sie als gegeben anzunehmen. Aber fuer mich ist die Reise da nicht zu Ende, sondern die Frage ist fuer mich, wo sind die Moeglichkeiten aus dieser Subjektivitaet zumindest fuer kurze Zeit herrauszutreten und fuer einen noch so fluechtigen Augeblick etwas ausserhalb meiner Selbst fixieren was dem was man Erkenntnis nennt nahekommt. Ich weiss das mein Zugang zur Welt, ersteinmal meiner ist, und es nicht selbstverstaendlich ist, das dieser "richtig" oder "unwidersprochen" ist. Diese Erkenntnis kann aber dazu benutzt werden, zumindest den Versuch zu unternehmen durch Abstraktion, eine Bewusstsein fuer Sprache usw so etwas wie Objektivitaet auszuhandeln. Da wo so etwas notwendig ist. In der Rezeption von Kunst zum Beispiel, streite ich ja ehr fuer das andere.

Erkenntnis ist doch hauptsächlich Selbsterkenntnis.
alles als offenes System gedacht.

Fraglich. Evtl muessen wir hier erstmal Begriffe abgleichen.