1. Drenched in ambience/delay/reverb aka. Ribots Angels

[Großmutter]

Nehmen wir doch ein bekanntes Beispiel.

Ist das schön?

http://www.youtube.com/watch?v=MZRcOHbevP8


(ich muss sagen, ich finde es extrem ergreifend - ich hab Tränen in den Augen)

...das ist wunderschön!!!

[Matt 66]

Meine Erkenntnis: Dream Theater sind langweiliger als der Bruckner Toni.
Egal ob objektiv oder subjektiv.

[Tom]

Meine Erkenntnis: Dream Theater sind langweiliger als der Bruckner Toni.
Egal ob objektiv oder subjektiv.

"langweilig" ist ein völlig subjektiver Zustand

[Tom]

Und ein Reflex ist es weniger, als das es Teil einer "Strategie" ist.

JaJaJa. Tu doch nicht so erwachsen. Komm doch mal hinter dem Ofen der Abwägung vor. Ist doch gar nicht so sexy eine Strategie zu haben.

Es ist einmal eine Befreiung Subjektivitaet zu erkennen und sie als gegeben anzunehmen. Aber fuer mich ist die Reise da nicht zu Ende,

Nochmals: was lässt dich annehmen, daß die Reise da für mich zu Ende ist? Da gehts auch für mich erst los!

die Frage ist fuer mich, wo sind die Moeglichkeiten aus dieser Subjektivitaet zumindest fuer kurze Zeit herauszutreten und fuer einen noch so fluechtigen Augeblick etwas ausserhalb meiner Selbst fixieren was dem was man Erkenntnis nennt nahekommt

.
Für mich ist die Antwort zu versuchen, mich voll auf meine Subjektivität einzulassen und diese als gegeben hinzunehmen und mein Selbst als reine Einbildung liebevoll zu überwinden versuchen. Ich glaube (sic!), daß Erkenntnis jenseits des Verstandes, der Subjektivität und des Selbst stattfindet. Aber das ist eine Hoffnung von mir und keine Erfahrung.

Ich weiss das mein Zugang zur Welt, ersteinmal meiner ist, und es nicht selbstverstaendlich ist, das dieser "richtig" oder "unwidersprochen" ist.

Was du so von dir gibst bestätigt das hinlänglich.

Diese Erkenntnis kann aber dazu benutzt werden, zumindest den Versuch zu unternehmen durch Abstraktion, eine Bewusstsein fuer Sprache usw so etwas wie Objektivitaet auszuhandeln. Da wo so etwas notwendig ist. In der Rezeption von Kunst zum Beispiel, streite ich ja ehr fuer das andere.

[/quote]
Hier widerspreche ich leidenschaftlich. Ich versteh ja was du meinst. Und betreibe es/habe es glaub ich recht brav betrieben.
Dieser Handel von dem du sprichst muss für mich immer innerhalb einer vorübergehenden Übereinkunft eines z.B. ästhetischen Wertesystems grad in der Bewertung von Kunst als solches Agreement transparent sein. Diskursimmanent. Objektivität ist somit nur innerhalb solcher Diskurse möglich.
Mir selbst ist das aber viel zu wenig der Komplexität der Wahrnehmung Rechnung tragend.
Die Persönlichkeit eines jeden von uns durchdringt diese Diskurse mühelos.
Es bringt - für mich - nix, mich innerhalb des Diskurses der abendländischen Harmonielehre nach Riemann aufzuhalten, wenn ich das Sacre erfassen will. (ein hinlänglich bekanntes Beispiel): Erfasse ich die Wirkung beispielsweise der Einleitung im zweiten Hauptteil vollständig, wenn ich mit dem Handwerkszeug dieser Harmonielehre die Akkordstrukturen besagter Introduktion als Bitonalität entschlüssle? Nein, kein bisschen!
Erfasse ich sie durch die Rhythmik-Lehre indischer Hofmusik? Nö.

- - alles im Sinne von: kann ich so MEINEN Genuß vollständig erklären?

Nein, ohne so etwas wie Persönlichkeit, oder Subjektivität mit ins Spiel zu bringen kann man die musikalische Hermeneutik meines Erachtens nur unbefriedigend betreiben.

[buttrock]

Auf die Anfuehrugszeichen achten. Mit "Strategie" meine ich die Art und Weise wie ich versuche zu Denken und Dinge zu verstehen. Ich bezeichne das als Strategie, weil ich zumindest in einem gewissen Rahmen eine Wahl getroffen habe wie ich etwas denken will, was mich interessiert und was weniger. Das ist subjektiv und dadurch das ich es Strategie nenne moechte ich nach aussen klar machen, das dies eben mein Zugang ist um manche Dinge tranparenter zu machen. Ich will sozugan meine Subjektivitaet soweit wie ich es fuer moeglich bzw der Sache dienlich halt offen legen um nicht in ein "das ist halt meine Meinung" abzugleiten.(Das ist uebrigens nichts was ich dir vorwerfe, im Gegenteil).

Ausserdem geb ich dir ja recht, wie ich auch schrieb, in dem Kunstdiskurs ist der Subjektivitaet ein groesserer Platz einzuraeumen als es zb Matt tut
Auf der Metaebne oder was zB Erkenntnistheorie oder Gesellschaftskritik angeht, seh ich das anders. Deswegen wird durch "ist eh subjektiv" vielleicht tatsachlich ein Reflex ausgeloest.
Hinter welchem Ofen ich hervorkommen soll musst du mir aber erklaeren. Ich spiel mit offenen Karten. Und sexy brauch ich im Diskurs nicht sein, es reicht wenn ich es auf der Buehne,der Tanzflaeche oder beim Liebe machen bin

[Tom]

Ich war im Vorurteil und in der Projektion und hinterm Ofen, sorry.

Ist eh ein Schmarrn, daß wir uns hier bemühen, wir sind so weit eh genau in der selben Subjektivität. Vollste Zustimmung.
Ich genieße es, deine Sachen zu lesen!

bis dann

dein Tom

[buttrock]

[Matt 66]

Ihr seids aber beide scho verheiratet, gej! Dengts dro!

[tortitch]

Agathe meint:
abgestoßen zu sein bedeutet einen (unangenehmen? noch nicht angeschauten? neutralen?) Teil von sich selber gespiegelt zu bekommen.
Sonst könnte man ja nur gleichgültig sein und nicht abgestoßen oder angezogen.
Wenn es dich erreicht, dann bedeutest du es.

Hört sich gut an, sagt mir aber nichts. Zu vage um valide zu sein. Wortgeklingel. Oder besser: vielleicht von heuristischem Nutzen.
Gruß
T.

[Der sanfte Ribot]

Gleich kommt der Dalai Lama und heult ne Runde und reibt euch zärtlich mit altem Kuhfett ein....

Furchtbar!

Backround:
Na ja......Cover passt wenigstens...Ambience erst mal gar nicht, dann Auflösung im Raum
Coolste clean Gitte (Sounds) wo gibt: spielt Amedeo Pace von Blonde Redhead
http://www.youtube.com/watch?v=aI-10TJR ... re=related

[tortitch]

Nehmen wir doch ein bekanntes Beispiel.

Ist das schön?

http://www.youtube.com/watch?v=MZRcOHbevP8

Hm, ich würde sagen: nein. Zu uninteressant. Und würdest du nicht auch zugeben, dass man das Gehampel lächerlich finden kann? Und falls du das zugibst, musst du dann nicht auch zugeben, dass es NICHT schön ist? Ergriffenheit ist kein Kriterium. Wovon bist du ergriffen? Vielleicht ja gar nicht von der Schönheit! Wenn mein Sohn was aufs Papier kritzelt, dann ich davon ergriffen sein, ich würde aber nicht behaupten, dass sein Bild schön sei.
T.

[tortitch]

Und dein Leben ist auch "nur" deins. Aus einem anderen Leben als den unseren können wir beide nicht urteilen.
Schönheit ist subjektiv; historische Überlegungen, seien sie noch so eingebettet in abgegrenzte gut ausgebaute Diskurs-Autobahnen
sind es auch.
Wir nähern uns der Klippe zum Meer der Spiritualität

)

Ich hasse dieses Subjektivitäts-Ding. Es ist der perfekte Totschläger, der Abwiegler, der Diskussions-Lähmer, der postmoderne Fetisch für alles und nichts. Nenne es "Meer der Spiritualität", ich nenne es Obskurantismus.
T.

[tortitch]

. Die Feinheiten, Komplexität, das Geflecht, die Vielfalt all das wird doch durch die Postulierung von Subjektivität viel besser abgebildet.

Nein. Das Postulat der Subjektvität untergräbt jeden Geltungs- oder Wahrheitsanspruch - insbesondere natürlich der eigenen Aussagen und Einstellungen. Die innere Dynamik des Postulats führt zu differenzierungsfeindlicher Beliebigkeit. Feinheit und Komplexität gedeihen nur im argumentativen Austausch, nur da, wo der Redner volle Geltung für seine Behauptungen beansprucht, wo es den nebelbombigen Subjketivitätsvorbehalt nicht gibt. Andernfalls mündet es darin, dass man nur noch sein "subjektives Empfinden" äußert. Und das ist öde und belanglos. Die Herausforderung besteht nicht im Anerkennen der je eigenen Subjektivität, sondern in der Anerkennung der eigenen Meinung als echte Überzeugung UND in der Toleranz gegenüber abweichenden Überzeugungen.

Sag ich mal so.
T.

[Bassfuss]

Well... für mich sind die beiden neuen Clips auch eher der E-Musik entspringende Avantgarde als Fusion oder Prog. Spannender als Dream Theater ist es auf alle Fälle!

...ah geh, wer is jetz gleich amol driem ßieater? Zefix!

[buttrock]

wenn dieser tortich jetzt noch nen gescheiten Musikgeschmack haette

[tortitch]

wenn dieser tortich jetzt noch nen gescheiten Musikgeschmack haette

Geht leider nicht, sonst wirds zu kuschelig-konsensig und dann schimpfen Matt und Ribot wieder.

[tortitch]

Und "tortitch" bitte, mit 3 T.

[Tom]

Hm, ich würde sagen: nein. Zu uninteressant. Und würdest du nicht auch zugeben, dass man das Gehampel lächerlich finden kann? Und falls du das zugibst, musst du dann nicht auch zugeben, dass es NICHT schön ist? Ergriffenheit ist kein Kriterium. Wovon bist du ergriffen? Vielleicht ja gar nicht von der Schönheit! Wenn mein Sohn was aufs Papier kritzelt, dann ich davon ergriffen sein, ich würde aber nicht behaupten, dass sein Bild schön sei.
T.

Für mich ist es mehr als interessant. "Interessant" wäre für mich schonmal gar kein Zugang zu dieser Darbietung - so was trifft mich eher unvorbereitet mitten ins Herz. Ich finds ästhetisch und schön und das "Gehampel" authentisch. Mich machts auf eine unmittelbare Art an, ohne Verstand. Einfach geil. So will ich sein. Das ist Rock and Roll für mich.

Und ich war überrascht, daß ich es schön finde. Schön! Mit einer ästhetischen Wucht. Das es berührend und so weiter ist, ist ja nicht der Dissenz jetzt, drum reit ich auf dem schön so rum.

Ich würde von mir behaupten, kein besonders breites Verständnis von Schönheit in der Kunst zu haben.

Und dir tortitch unterstell ich mühelos, Ästhetik als Begriff natürlich nicht sehr eng zu fassen. Du wirst ohne weiteres verschiedene Positionen einnehmen können.

Also zwei subjektive Eindrücke einer Sache; pro und contra.
Und hier gehts los - mir geht es vor allem um die zwischenmenschliche Ebene: wenn ich oder du jetzt Objektivität ins Spiel bringen würde (was uns ja nur ein müdes Arschbackenrunzeln kosten würde), verlassen wir vorsätzlich die Ebene der gemeinsamen Augenhöhe.
Ich wünsche mir in einer Auseinandersetzung z.B. mit dir (die jetzt nicht so auf dem Tisch liegt, aber mal überspitzt angenommen) Respekt gegenüber meiner Subjektivität, sowie ich Respekt gegenüber deiner Subjektivität haben will.
Ich will etwas über dich erfahren und etwas über mich.

HIER ist doch die Objektivität das Totschlagargument.

Wenn ich sage: "Ich hab mal irgendwo gelesen, daß die Dissonanz . . . das hat mich angesprochen . . . ich bin dadurch zum Teil zu einem anderen Urteil gekommen . . . manches gefällt mir sehr, manches versteh ich vom Kopf . . . und dann hab ich diesen Clip gesehen - hat mich umgehauen . . . " usw., dann ist das Gespräch offen und möglicherweise vom gegenseitigen Respekt getragen.
Wenn ich sage: "Hör mal, ich bin Musikwissenschaftler (hey Matt, nicht du bist gemeint - naja, fast nicht), du kannst da gar nicht mitreden; ich sag nur Darmstadt 1958 - bitte! . . . . " dann ist die Diskussion zu, beendet.

Und sowas find ich immer mühsam.

Und gegen genau diese imperialistischen Reflexe schreib ich (aus purer Selbstliebe) hier im Forum an; auch wenn ich, wie einst im DT/Pur Vergleich mich hin und wieder selbst unter den Spaltern befinde.
Ich finde es wichtig, daß z.B. jemand mit meinem Background immer wieder relativiert und die Fragen offen hält.

Eine Meinung zu haben und diese fundiert zu vertreten - dagegen hab ich überhaupt nichts. Das diese Meinung hinterfragbar sein muss und das ich ihr Zustandekommen, soweit mir dieses bewusst ist transparent machen kann, macht die Sache doch nur überzeugender.

[Tom]

Das Postulat der Subjektvität untergräbt jeden Geltungs- oder Wahrheitsanspruch

Nein. Es relativiert. Es nimmt in gewisser Weise den Druck raus. Mich entspannt so was.

- insbesondere natürlich der eigenen Aussagen und Einstellungen.

Das tut mir persönlich sehr gut.

Die innere Dynamik des Postulats führt zu differenzierungsfeindlicher Beliebigkeit.

Die Subjektivität soll die innere Dynamik zu Tage fördern, somit ist eine viel feinere Differenzierung in der Komplexität möglich

Feinheit und Komplexität gedeihen nur im argumentativen Austausch,

Ja!!!!

(aber) nur da, wo der Redner volle Geltung für seine Behauptungen beansprucht,

Nein!!! Nur da wo der Redner seine Meinung argumentativ offen legt, seine Beweggründe darlegt und angreifbar wird. Dann erst wird die Meinung stark. Sonst verlässt einer die gemeinsame Augenhöhe. Pure Geltung spiegelt die Angst oder zumindest das Unbehagen darüber, daß es möglicherweise so undifferenziert nicht stimmen könnte, was ich da behaupte. Das ist der Imperialismus von dem ich oben spreche.
(Und im Grunde ist Angst auch die Triebfeder des realen Imperialismus)

Andernfalls mündet es darin, dass man nur noch sein "subjektives Empfinden" äußert. Und das ist öde und belanglos.

Du äusserst da aber ein schwache Meinung von dir. Wieso soll dein subjektives Empfinden öde und belanglos sein?

Die Herausforderung besteht nicht im Anerkennen der je eigenen Subjektivität, sondern in der Anerkennung der eigenen Meinung als echte Überzeugung UND in der Toleranz gegenüber abweichenden Überzeugungen.

Toleranz ist mir zu schwach. Ich will die anderen Meinungen nicht ertragen, ich will durch sie lernen. Die Herausforderung besteht darin Überzeugungen leidenschaftlich einzunehmen und den Mut zu haben, diese wieder zu ändern, zu bearbeiten, zu reflektieren und sich Selbst, seinen Selbstwert nicht an diese Überzeugungen zu klammern.

[tortitch]

Für mich ist es mehr als interessant. "Interessant" wäre für mich schonmal gar kein Zugang zu dieser Darbietung - so was trifft mich eher unvorbereitet mitten ins Herz. Ich finds ästhetisch und schön und das "Gehampel" authentisch. Mich machts auf eine unmittelbare Art an, ohne Verstand. Einfach geil. So will ich sein. Das ist Rock and Roll für mich.

Und ich war überrascht, daß ich es schön finde. Schön! Mit einer ästhetischen Wucht. Das es berührend und so weiter ist, ist ja nicht der Dissenz jetzt, drum reit ich auf dem schön so rum.

Ich würde von mir behaupten, kein besonders breites Verständnis von Schönheit in der Kunst zu haben.

Und dir tortitch unterstell ich mühelos, Ästhetik als Begriff natürlich nicht sehr eng zu fassen. Du wirst ohne weiteres verschiedene Positionen einnehmen können.

Also zwei subjektive Eindrücke einer Sache; pro und contra.
Und hier gehts los - mir geht es vor allem um die zwischenmenschliche Ebene: wenn ich oder du jetzt Objektivität ins Spiel bringen würde (was uns ja nur ein müdes Arschbackenrunzeln kosten würde), verlassen wir vorsätzlich die Ebene der gemeinsamen Augenhöhe.
Ich wünsche mir in einer Auseinandersetzung z.B. mit dir (die jetzt nicht so auf dem Tisch liegt, aber mal überspitzt angenommen) Respekt gegenüber meiner Subjektivität, sowie ich Respekt gegenüber deiner Subjektivität haben will.
Ich will etwas über dich erfahren und etwas über mich.

HIER ist doch die Objektivität das Totschlagargument.

Wenn ich sage: "Ich hab mal irgendwo gelesen, daß die Dissonanz . . . das hat mich angesprochen . . . ich bin dadurch zum Teil zu einem anderen Urteil gekommen . . . manches gefällt mir sehr, manches versteh ich vom Kopf . . . und dann hab ich diesen Clip gesehen - hat mich umgehauen . . . " usw., dann ist das Gespräch offen und möglicherweise vom gegenseitigen Respekt getragen.
Wenn ich sage: "Hör mal, ich bin Musikwissenschaftler (hey Matt, nicht du bist gemeint - naja, fast nicht), du kannst da gar nicht mitreden; ich sag nur Darmstadt 1958 - bitte! . . . . " dann ist die Diskussion zu, beendet.

Und sowas find ich immer mühsam.

Und gegen genau diese imperialistischen Reflexe schreib ich (aus purer Selbstliebe) hier im Forum an; auch wenn ich, wie einst im DT/Pur Vergleich mich hin und wieder selbst unter den Spaltern befinde.
Ich finde es wichtig, daß z.B. jemand mit meinem Background immer wieder relativiert und die Fragen offen hält.

Eine Meinung zu haben und diese fundiert zu vertreten - dagegen hab ich überhaupt nichts. Das diese Meinung hinterfragbar sein muss und das ich ihr Zustandekommen, soweit mir dieses bewusst ist transparent machen kann, macht die Sache doch nur überzeugender.

Im Wesentlichen sage ich doch auch nichts anderes (bilde ich mir zumindest ein).