der größte Neuerer des 20. Jh.

[Tom]

[Nicknack]

Ad1) Naja wenn aus nichts nicht etwas entstehen kann (sondern nur aus etwas), dann hat jemand, der etwas Neues schafft im eigentlichen (und sicher oft hier verstandenen Sinn) nicht Neues geschaffen, sondern eben "nur" neue Verbindungen/ Kombinationen ge(er)funden.
Und dann ist es sicher sinnvoll, sehr viel früher anzusetzten (nicht erst bei der Erfindung der E-Gitarre), und vielleicht das Ganze ein bisschen allgemeiner zu sehen, wie es Tom ohnehin tut.

Natürlich frommt es dem Intellektuellen, Fragen, die er nicht beantworten kann oder will, für irrelevant oder falsch gestellt zu erklären (gern für eng, wie hier mit dem 20. Jahrhundert oder bezogen auf den einen größten Erneuerer).
Ändert aber nichts an der Frage, ohne dass ich davon ausgehe, dass es Tortich wirklich um eine Antwort ging (siehe Bourdieu, Distinktion etc.).

Und ja, Tom ist natürlich ein Guter, wenn nicht einer unserer Besten

Dann noch:
Was ist neu? Nur etwas, was in allen Teilen und deren Kombination neu ist?
Dann allerdings dürfte es für echte Innovation sehr eng werden.
Wir alle erinnern uns der Elemententafel aus dem Chemieunterricht und ja, alles ist letztlich daraus gemacht.
Wenn auch vermutlich nicht von einem oder mehreren Menschen.

Auch im Nicht-Stofflichen nimmt m.E. jedes Werk Bezug - rekuriert auf, oder auch besteht aus, wie ich mit "Sehnsucht nach oder Mangel an" ausdrücken wollte, etwas, was schon da war.
Ob der Bezug bewusst oder unbewusst, beachsichtigt oder zufällig hergestellt wurde, ist m.E. völlig egal.

Neu im Sinne, nie dagewesen und aus etwas gemacht. was nie dagewesen ist, das gibt's m.E. nicht.
Wozu auch eine so enge Definition von "neu"?

Ad2) "Es gibt keine objektiven Wahrheiten" Wenn es nur so einfach wäre...Das Problem bei solchen Sätzen ist die Selbstbezüglichkeit. Ist der Satz selbst eine objektive Wahrheit, dann gibt es zumindest eine, weshalb der Satz falsch ist. Ist der Satz hingegen selbst keine objektive Wahrheit, ist zu fragen, was dadurch eigentlich behauptet wird.
Und doch gibt es irgendwelche Kriterien oder? Ich denke, dass jede hier zustimmt, dass Hendrix ein (technisch) besserer Gitarrist als Bob Dylan war (dies ist keine Wertung!). Aber warum würden wir darin übereinstimmen, wenn es nicht vielleicht doch sowas wie Objektivität gibt...???

Vorsicht in Sachen begrifflicher Trennschärfe, Herr Philosoph.
Objektive Wahrheiten gibt esl.
Beispiel: Nimm Deine Gitarre (behelfsweise TV-Gerät oder Konzertflügel) und wirf Gewähltes aus dem Fenster im 4. Stock.
Es landet früher oder später auf ebener Erde und wird hernach nicht mehr so funktionieren, wie es vorher funktionierte.
Dies ist qua Gravitation objektiv wahr.

Objektive Wertungen, und um die ging es hier, gibt es allerdings nur dann, wenn es den einen allseits anerkannten Maßstab gibt.
Ohne Maßstab kein Wert.
Insofern können wir uns vermutlich deshalb darauf einigen, das Hendrix ein "besserer" Gitarrist als Bob Dylan war, weil wir eine gemeinsamen Maßstab davon haben, was "gutes" Gitarrespielen bedeutet.
Beweist aber nichts, denn jemand Anderes könnte mit Fug und Recht (und nicht ganz ohne meine Sympathie) für den höheren Wert des gekonnt-unaufdringlichen Lied-Begleitschrummelns in den Ring gehen.
Anderer Maßstab, anders Ergebnis: Dylan vor Hendrix, I tend to say.
Wobei wir natürlich nicht wissen, was abgeht, wenn Bob allein mit seiner Strat und seinem Amp ist, oder was Hendrix am Lagerfeuer abgeliefert hat.

Danke für deine Antworten. Ich denke, so können wir vielleicht "der Wahrheit" näher kommen.

Bitte gern geschehen.
Was die Annäherung an die Wahrheit angeht, so ist das Ziel hehr und ehrenwert, aber nicht so sehr meins.

Cheers,

Nick

[Nicknack]

Hab ich schon erwähnt, daß Benni grad seine Diss in Philosophie schreibt . . ?

Nee, aber es is' total süß, wie ihr euch gegenseitig Honig um den Bart schmiert.

[Spanish Tony]

A bart day's night!

[Nicknack]

A bart day's night!

And I've been shaving like a dog?

[buttrock]

Wie oben schon angeschnitten , was objektiv wahr ist, darf erstmal geklärt werden. Und wie gesagt geht's um Wertungen.
Die lassen sich aber nicht formal als wahr oder falsch trennen. Man sollte das ehr als Spiel betrachten, das erstmal nicht abgepfiffen wird. Von der Tendenz her ehr Dialektik als Logik.

BTW: welches Thema?

[Matt 66]

Darf ich auch mitspielen?

[Benni]

ad 1) Wenn es nichts Neues geben kann (Konsens soweit ich sehe), kann es auch nicht jemanden geben, der etwas Neues macht/ schafft (wie ist dann überhaupt etwas entstanden?). Es gibt also keinen "Neuerer" (weder einen größten, noch einen kleinsten) => die Frage des Themas wäre dann verfehlt.
Dies könnte vielleicht der Grund sein, warum so oft aneinander vorbeigeredet wird (und, um den Fun-Level aufrechtzuerhalten, dient nicht der Wahrheit).
Dann wäre des, was wir hier machen eigentlich Zeitverschwendung. Dies führt mich zu 2.

ad 2) Gibt es keine objektiven Werte, kann jemand behaupten: Hendrix ist der Beste (größte Neuerer), ein anderer: Grönemeyer ist best und ein dritter: Wittgenstein (egal welcher) ist der größte Neuerer. Alle drei hätten recht, da es sich ja nur um ihre subj. Meinungen (Wertungen) handelt. Wir könnten also die Diskussion beenden (vl. gar nicht blöd) und auf ein Bier gehen (Zeit besser nutzen).

Aber es gibt ja glücklicherweise objektive Wahrheiten! Das meine Gitarre, wenn ich sie aus dem Fenster werfe am Boden aufkommt ist wahr (woher weißt du das), dass Hendrix (objektiv; kann man sich eigentlich sparen) ein besserer Gitarrist ist als Dylan, ist nicht wahr. Meine "begriffliche Verwechslung" führst du vermutlich darauf zurück, dass das eine von Naturgesetzen abhängt (Schwerkraft), das andere "von uns". Aber haben wir (Menschen) nicht auch die Naturgesetze erfunden? Du sagst, du weißt nicht, was Dylan in seinem Zimmer macht, weißt aber, dass seine Gitarre, wenn er sie aus dem Fenster wirft am Boden aufschlägt. Mutig!

Vl. noch etwas meiner Ansicht nach wichtiges: wenn ein Kind getötet oder vergewaltigt wird, würdest du dann sagen: also ich find das schlecht, aber wenn du das gut findest, ok ist halt deine Meinung???

Und zum Abschluss wieder ein bisschen Honig (und Spaß): Geht die Gitarre von Dylan kaputt, kann er sich sicher eine neuen kaufen (objektive Wahrheit)

[Großmutter]

...so, nach langer Zurückhaltung, hier meine Auflistung, der meiner Meinung nach wichtigsten Pioniere ("Neuerer") der Stromgitarre:

Les Paul
T-Bone Walker
Eric Clapton
Pete Townsend
Jimi Hendrix
Brian May
Robert Fripp
Eddie Van Halen
Thurston Moore & Lee Ronaldo

...danke für ihr Interesse...

[tortitch]

ad 1) Wenn es nichts Neues geben kann (Konsens soweit ich sehe), )

Nein, kein Konsens.

Gruß
T.

[tortitch]

Ach, scheiß der Hund drauf:

Tom Morello.

[gorch]

... Aber haben wir (Menschen) nicht auch die Naturgesetze erfunden? ...

Die Naturgesetze haben wir wohl eher nicht erfunden, aber wir haben dem Kind den Namen gegeben. Meine zwei Cents in der philosophischen Diskussion.

Im übrigen gibt Brian May selbst an, von Jimi Hendrix beeinflusst worden zu sein. Ist er dann immer noch ein Neuerer? Somit könnte der Queen-Sound eine Interpretation Hendrixscher Musik sein, ganz so wie Jeff Lynne von E.L.O. sagt, das die Musik von E.L.O. als eine Fortführung der Musik der Beatles gedacht war. Somit könnte man die Beatles als Neuerer sehen, in dem sie erstmals Streicher als wesentliches Element in Pop-Musik integriert haben.

Als Erfinder des Beat waren sie sicher Trendsetter - Neuerer.

Bzgl. Brian May's Gitarre fällt mir noch ein: in seiner Gitarre befindet sich ein Eichenklotz aus einem alten Kamin. Das Tremolo verwendet Ventilfedern eines Motorradmotors. Da ist also nicht alles neu, sondern vieles zusammen gesetzt.

[Nicknack]

ad 1) Wenn es nichts Neues geben kann (Konsens soweit ich sehe), kann es auch nicht jemanden geben, der etwas Neues macht/ schafft (wie ist dann überhaupt etwas entstanden?). Es gibt also keinen "Neuerer" (weder einen größten, noch einen kleinsten) => die Frage des Themas wäre dann verfehlt.
Dies könnte vielleicht der Grund sein, warum so oft aneinander vorbeigeredet wird (und, um den Fun-Level aufrechtzuerhalten, dient nicht der Wahrheit).
Dann wäre des, was wir hier machen eigentlich Zeitverschwendung. Dies führt mich zu 2.

Ob es Neues geben kann oder nicht, hängt davon ab, was jemand als "neu" anerkennt.
Nach Deiner Defintion (Neu ist, was aus vorher nie Dagewesenem besteht und dieses in vorher nie dagewesener Weise kombiniert) gibt's m.E. nichts Neues.

Mir würde für "neu" schon reichen, dass etwas Vorhandenes neu kombiniert oder in noch nicht dagewesener Weise variiert wird.
Das ist dann Raum für was Neues.

Zeitverschwendung ist diese Diskussion übrigens sowieso.

ad 2) Gibt es keine objektiven Werte, kann jemand behaupten: Hendrix ist der Beste (größte Neuerer), ein anderer: Grönemeyer ist best und ein dritter: Wittgenstein (egal welcher) ist der größte Neuerer. Alle drei hätten recht, da es sich ja nur um ihre subj. Meinungen (Wertungen) handelt. Wir könnten also die Diskussion beenden (vl. gar nicht blöd) und auf ein Bier gehen (Zeit besser nutzen).

Ja.
Aber worüber reden wir dann bei Trinken?

Aber es gibt ja glücklicherweise objektive Wahrheiten! Das meine Gitarre, wenn ich sie aus dem Fenster werfe am Boden aufkommt ist wahr (woher weißt du das), dass Hendrix (objektiv; kann man sich eigentlich sparen) ein besserer Gitarrist ist als Dylan, ist nicht wahr.

Ja.

Meine "begriffliche Verwechslung" führst du vermutlich darauf zurück, dass das eine von Naturgesetzen abhängt (Schwerkraft), das andere "von uns". Aber haben wir (Menschen) nicht auch die Naturgesetze erfunden? Du sagst, du weißt nicht, was Dylan in seinem Zimmer macht, weißt aber, dass seine Gitarre, wenn er sie aus dem Fenster wirft am Boden aufschlägt. Mutig!

Keine Ahnung, was Du daran mutig findest.

Ich meine Deine begriffliche Verwechselung daran erkennen zu können, dass der Begriff "Wahrheit" etwas anderes bezeichnet als der Begriff "Wertung".
Du verwendest beide Begriffe weiter oben faktisch synonym.

Manche Menschen versuchen, Gesetzmäßigkeiten in der Natur zu finden und zu formulieren.
Die von der Gesetzen beschriebenen Fakten existieren da bereits - im Falle der Schwerkraft ganz objektiv.

Vl. noch etwas meiner Ansicht nach wichtiges: wenn ein Kind getötet oder vergewaltigt wird, würdest du dann sagen: also ich find das schlecht, aber wenn du das gut findest, ok ist halt deine Meinung???
Auf so etwas antworte ich Dir nichts.

Und zum Abschluss wieder ein bisschen Honig (und Spaß): Geht die Gitarre von Dylan kaputt, kann er sich sicher eine neuen kaufen (objektive Wahrheit)

Siehste, geht doch.
Sogar mit abgeschlossenem Philosophiestudium.

Cheers,
Nick

[Dregen]

....[Zeitvercshwendiung...

Geiles wordmodding

[Nicknack]

....[Zeitvercshwendiung...

Geiles wordmodding

Hm.
Wenn es Absicht gewesen wäre, hätte ich "Zeitverschwindung", "Zeitverschandlung" oder "Zeitverschwindlung" schreiben müssen.

[Dregen]

Geiles wordmodding

Hm.
Wenn es Absicht gewesen wäre, hätte ich "Zeitverschwindung", "Zeitverschandlung" oder "Zeitverschwindlung" schreiben müssen.

Weiss ich doch, alter Wortschrauber

[Bassfuss]

Moin,

also ich denke, daß es schon sehr oft in der Musik die Ansicht gab, es könne nichts Neues mehr kommen. Hab ich auch mal gedacht. Irgendwie sind ja nun alle Noten miteinander, gegeneinander und sonstwie mir verschiedensten Sounds von noch verschiedeneren Menschen gespielt worden, mit Gefühl, ohne Gefühl.....

Aber es gab immer wieder was, was es noch nie gab, sei es nun soundtechnisch oder auch die Kombi aus verschiedenen Stilen. Jemand schrieb es schon: jeder kann geute seinen Kram veröffentlichen, ob das immer so gut ist, ist eine andere Frage, aber es ist eben auch eine Chance. Andererseits hat gleichzeitig meines Erachtens nach die Qualität sehr gelitten, weil immer mehr Wissen verschenkt wird und quasi ausradiert wird. Es wird ´rausgehauen wie blöd, und is´ ja schließlich digital aufgenommen, muß ja klingen.....

Objektive/subjektive Wahrnehmung: interessant finde ich immer die Leute, die fast alles, was im Mainstream-Pop-Dance-Radio läuft, gut finden, von Usher und Kylie bis hin zu Sunrise Avenue und Billy Talent, die ja nun beide auch im härteren Bereich aktiv sind. Schönes Beispiel hier sind Nickelback. Aber alles, was eben NICHT im Radio läuft, von den selben Bands, ist "zu Heavy", "gar nicht melodiös", "scheiße".

Es wird also gar nicht zwingend die Musik konsumiert? Oder wird sie zwangskonsumiert wie das hellrosafarbene Top, was nächstes Jahr nicht mehr getragen wird, weil es out ist?

Es wird offensichtlich vieles zunehmend ersetzbar, seelenloser.....tja, vielleicht sogar egal?

Da finde ich es gut, daß es hier so eine Diskussion gibt, die zwar recht "züchologisch" geführt wird, aber es Musik zwar auch konsumiert, aber eben auch geschätzt. Das ist ganz wichtig.

Grüße, Frank