Ihr degenerierten Prog-Rock-Pupser!

[lady starlight]

Bin raus

...aber warum denn, sei nicht zickig, ich find das Thema wirklich interessant, grad weil ich mich in dem 1600 Zeugs auch so wohl fühl...wie stellst dir denn eine aktuelle Komposition mit polyphonem Hintergrund vor? In klassischer R'n'R Bandbesetzung.



lgls

[Tom]

Danke Matt für deine Sichtweise.
Hätte auch Lust hier und da begründet zu wiedersprechen, hab aber zuwenig Zeit-bin auf Reisen.

Nur soviel: an lineare Entwicklungen glaub ich nicht. Da werd ich sehr misstrauisch.
Und: die Monodie ermöglichte wiederum die Entwicklung der raffinierteren Bezogenheit der musik. Bausteine in Form und Gestalt aufeinander. DAS war ja in der Polyphonie vergleichsweise unterentwickelt.
Ich pers. Finde Palestrina und Lasso ja ein bissl zu glatt, mich interessiert grundsätzlich ja mehr der Bruch als die Blüte einer Epoche
Bin halt ein expressionistischer Romantiker.

Hoffe der Fred säuft nicht ab!! Is doch spannend!

[Bassfuss]

Zumal mich diese alberne Muse-Witzelei daran erinnert, dass wir ja auch einen Spam-Thread haben...

...ach komm, laß mir die paar netten Momente...

Und ernsthaft würde ich auch gerne wissen, wie Dein Vorschlag im Bandkontext aussehen könnte.

[EL PISTOLERO]

ich versuche es mal anders:

jeder durchschnittliche Schüler (...), beherrscht mindestens die Grundrechenarten, hat mehr Allgemeinbildung (...)

[Matt 66]

Nunja... man darf nicht immer alles so wörtlich nehmen.

[buttrock]

Weder noch! Wobei, wenn dann lieber letzteres. Hab`s ja schon mal hier irgendwann erwähnt: Polyphone Rockmusik! Das würde mich interessieren. Macht aber keiner!

Nein, worum es mir geht, ist eine gewisse Komplexität innerhalb der Musik. Eine Ansprache des Hirns und nicht (nur) des Bauches oder Herzens. Aber i mog eh nimma... Bin raus. Zumal mich diese alberne Muse-Witzelei daran erinnert, dass wir ja auch einen Spam-Thread haben...

Nur eines noch, um zu zeigen, wie ich in der Sache denke: Die Entwicklung der mehrstimmigen Kunstmusik ist ursprünglich in gewisser Weise fast schon linear, also logisch und konsequent weiterentwickelt.

Stufe 1: Einstimmiger Choral
Stufe 2: Zweistimmiges, meist improvisiertes Parallel-Singen in Quarten und Quinten
Stufe 3: die ursprünglich als Dissonanz empfundenen Terzen und Sexten werden etabliert, die Stimmführungen eigenständiger
Stufe 4: Zuwachs der Stimmen (3-st., 4-stimmig usw.), Kontrapunkt-Technik, max. Ausreizen der Polyphonie

Jetzt sind wir ca. um 1600, eben bei Lasso, Palestrina und Co. Geile Zeit!

Aus irgendeinem Grund entwickelte sich die Musik ab - ganz grob - 1600 mehr und mehr in Richtung "vertikales" Denken (harmonisch gesehen), der Akkord als statischer, gleichzeitiger Klang mehrerer Stimmen wurde "wichtiger" als die einzeln geführten Stimmen. Ergebnis: Monodie. Es braucht nur noch EINE Melodie-tragende Oberstimme, die von - jetzt zunehmend instrumentaler Begleitung harmonisch gestützt wird. Generalbass usw. Also die Zeit, die wir heute Barock nennen.

Ab da sind alle überwiegend homophon unterwegs. Die Polyphonie stirbt mehr oder weniger aus (natürlich taucht sie immer noch als Satztechnik auf, aber der große Trend ist definitiv vorbei). Dafür geht es in den folgenden Jahrhunderten darum, die Harmonik immer weiter auszureizen. Von verglw. einfacher Dur-Harmonik der Wiener Klassik bis zum Ende des 19-Jh. bzw. in den Anfang des 20 Jh. hinein werden die Akkorde immer "gewagter", ausdrucksstärker.

Bis dahin eine - wie gesagt - nahezu logische, lineare Entwicklung was die Komplexität der Musik betrifft. Erst werden die polyphonen Möglichkeiten immer weiter ausgereizt, dann die harmonischen. Schließlich kommt die Atonalität, weil tonal eigentlich nichts mehr geht, die Grenzen sind erreicht.

Tja, und dann kam der Krieg... und danach Schlager und Rock`n`Roll. Aus, vorbei. Game over!

Sog i!

In "How Music Works" von David Byrne, wird im ersten Kapitel eine Korrelation zwischen den Orten an denen Musik aufgefuehrt wurde und der Art der Musik beobachtet. Das sakrale Musik mit die treibende Kraft bei der entwicklung von Polyphonie war, ist dann nur folgerichtig, da eben die Kirchen einen Raum mit sehr viel Hall boten. Dass heisst naemlich, dass eine Note die eimal gespielt, relativ lange zu hoeren ist und sich mit den Folgenden Noten ueberlappt und deswegen Reibungen sehr lange zu hoeren sind. Perkussive Musik ist in diesem Rahme ehr unguenstig.
Als die Musik aus den Kirchen in die Schloesser ungezogen ist und als Begleitung gesellschaftlicher Evetn diente, gab es das Hall Problem nicht mehr, weil die Raeume kleiner und relativ zur groesse mit mehr Leuten gefuellt waren. Die Polyphonie konnte sich da evtl nicht mehr so entfallten bzw wirkte da nicht so. Dafuer konnte man einzelne Stimmen komplexer anlegen.
Find ich einen interessanten Gedanken, sicher keine ausschoepfende Erklaerung. Aber plausibler als zu sagen, die Gesellschaft degeneriert kulturell.

[buttrock]

noch ein Gedanke:
Polyphone Rockmusik stell ich mir seltsam vor. Fuer mich funktioniert Rockmusik, als das was sie ist ehr ueber den Rhythmus und eine gewisse Wiederholung und Einfachheit der Elemente. Ob das tatsaechlich noch "Rockmusik" waere Um Polyphonie in der komplexitaet unzusetzen braeuchte man doch ein relativ grosse Ensemble? Interessant waere ja eine typische Bandbesetzung Bass,2x Gitarre+ evtl Keyboard die komplett polyphon Spielt schon. Bei den Avant-rock Sachen die ich so kenne, wird die Komplexitaet ehr in der Rhythmik oder den Klangtexturen erreicht. Da hat Matt schon nen Punkt.

[Matt 66]

Zum Punkt Raumakustik: das ist sicher ein nicht uninteressanter Aspekt, und ich glaube auch, dass grundsätzlich übermäßige Hallanteile die Musik auch inhaltlich, sagen wir mal, beeinflussen können. Ich denke aber, dass das für unser Thema hier vernachlässigbar ist. So könnte man ja argumentieren, die alten Gesänge wären nur deshalb so langsam und andächtig, weil schnelle Noten zu schnell in Chaos und Klangbrei führen würden. Das mag AUCH ein Aspekt sein, aber ich denke, dass die damalige "Spritualität", das Insichgekehrtsein, usw. eher ausschlaggebend waren. Man konnte Gott schlecht mit schnellem Rap ehren...
Dass die Musik v.a. im geistlichen Bereich vorangetrieben wurde, hat ja v.a. mit der Bildung zu tun. Der gemeine Bauer auf dem Acker hatte nun mal keine Ahnung von Notation und Latein usw.


Zur polyphonen Rockmusik: Du hast es ja eigentlich schon selbst beantwortet. Man bräuchte - so wie ich mir das vorstelle - eben kein großes Ensemble, sondern nur mind. 4 unabhägige Instrumente, also eine normale Bandbesetzung täte mir da schon reichen. Wenn ich der Bestimmer sein dürfte, ginge es mir darum, von diesem typischen Strophe / Refrain / Strophe Ding wegzukommen. Und eben nicht in Akkorden zu denken, sondern in unabhängig geführten Stimmen. Die Gitarre dürfte auch nur einstimmig spielen. Eben wie ein A Cappella Quartett. Ob man das noch Rockmusik nennen mag, sei mal dahingestellt...

[buttrock]

Wie gesagt, dass mit der Raumakkustik ist ein Aspekt. In anderen Kulturen gibt es aber durchaus religoese Musik, die ehr rhythmisch ist. Ich weiss auch nicht ob Gitarre das richtige Instrument dafuer ist. Ich empfinde ne E-gitarre wenn einstimmig gespielt immer als viel "duenner" als zB Gesang oder Blaeser etc. Das Experiment wuerde ich mir aber schon gerne anhoeren. Eine polyphones Saxophon Ensemble stell ich mir da "erfolgsversprechender" vor. Strophe und Refrain gibts halt weil das meistens "Lieder" sind. Gibt aber auch in der erweiterten Rockmusik schon das bemuehen diese Strukturen zu verlassen.

[Mr Knowitall]

Zur polyphonen Rockmusik: Du hast es ja eigentlich schon selbst beantwortet. Man bräuchte - so wie ich mir das vorstelle - eben kein großes Ensemble, sondern nur mind. 4 unabhägige Instrumente, also eine normale Bandbesetzung täte mir da schon reichen. Wenn ich der Bestimmer sein dürfte, ginge es mir darum, von diesem typischen Strophe / Refrain / Strophe Ding wegzukommen. Und eben nicht in Akkorden zu denken, sondern in unabhängig geführten Stimmen. Die Gitarre dürfte auch nur einstimmig spielen. Eben wie ein A Cappella Quartett. Ob man das noch Rockmusik nennen mag, sei mal dahingestellt...

Dann schreib doch mal was. Würde mich interessieren.
Ich kann halt nur Riffs erfinden und habe von Stimmführung sehr wenig Ahnung, sonst würde ich das selbst probieren.

[Matt 66]

Ich habe ja schon länger die Idee im Kopf, Lasso Madrigale im Mehrspurverfahren mit einer E-Gitarre einzuspielen. Das ist natürlich Frevel, aber einfach nur mal als klangliches Experiment. Hab halt leider Null Zeit für sowas. Mein Cubase entdecke ich jeden August auf`s Neue. Aber bevor ich mich reingearbeitet habe, fahre ich schon wieder in Urlaub...

Vielleicht mag ja Tom mal kurz was einspielen. Der hat da ja Routine. Ich schick ihm auch gerne die Noten.

Sustain spielt übrigens tatsächlich ne Rolle. Von daher sind Blasinstrumente im Vorteil. So ne gezupfte Saite hat halt schon was vergängliches. Aber mit ordentlich Hi-Gain, warum nicht? So ein bisschen Brian May-mäßig.

[tortitch]

Sa GANZ sicher bin ich mir ja immer noch nicht, was Polyphonie ist, aber gibt es das nicht auch in der Rockmusik? Also natürlich nur so Ansatzweise (sonst - wie Butt andeutet - würde die Rockmusik vielleicht aufhören Rockmusik zu sein).
Ich denke da so an Zappa, Kansas und vielleicht auch Queen. Man entschuldige die altbackene Exempelauswahl. Bei Tool und Konsorten kenne ich mich nicht so aus.

[buttrock]

Tool ist halt ne Riffband. Da ist die Rhytmik sicher komplexer als die Stimmfuehrung. Zu mal mit einer Gitarre und einem Bass die Mehrstimmigkeit ein wenig eingeschraenkt ist.

[Mr Knowitall]

Zwei autonome Stimmen sind schon was!

[Tom]

Danke, dass ihr das alles schreibt!
Was mir spontan dazu (nicht dagegen!) einfällt:
Das Raumakustikargument ist ein recht altes; irgendwie verbrauchtes. Byrne liebe ich ja wirklich sehr, aber in diesem Einzelpunkt wirkt das irgendwie oberflächlich oder unhinterfragt abgeschrieben von ihm. Deswegen ist es ja nicht falsch, aber reicht auch irgendwie nicht.

Eine Frage ist doch auch: was ist denn die Polyphonie in Abgrenzung zur "akkordhaften Dur -moll-tonalität? Gleichzeitig erklingende Intervalle gibts bei beiden, das kanns nicht sein.
Für den Tom-Boy ist es eher das Erinnern der Verläufe eben dieser parallel verlaufenden Melodielinien aus der Unmittelbaren Vergangenheit in den Moment hinein. Das Wahrnehmen der horizontalen Stimmführung in Ihrer Gleichzeitigkeit ist der spezielle Reiz.
Die Polyphonie wäre die Linienführung, während die Akkorde eher die Farben wären.
Klar, wenn Linien und Farben komplex ausgeführt werden, wirds interessant. Ab hier hinkt der Vergleich in die Musik hinein halt.

Würde die Rhythmik bzw. die Perkussion so könnt ich mir das vorstellen- auch eine "Linie" sein
hätte man vielleicht einen Ansatz. ?

[Tom]

Insofern wäre der Serialismus vielleicht auch als Renaissance der Polyph. im weiteren Sinn zu verstehen.

[buttrock]

Das Raumklang Argument ist ja wie ich gesagt habe nur in Aspekt. Ich hatte da vorher noch nicht drüber nachgedacht und fand den Gedanken einleuchtend.
Ich glaube ja dass Musik nicht beliebig viel Information enthalten kann. Wenn ich eine sehr komplexe Melodie habe, die auch rhythmisch stark variert, dann wirkt diese Melodie am besten, wenn sie von ehr statischeren Stimmen unterstützt wirkt und umgekehrt. Man kann auch noch Klangfarben hinzu nehmen und dort Komplexität hin verlagern. Was bei elektronischer Musik oft passiert. Rhythmik und Melodik sind in nem Loop festgeklopft, die Information steckt im Klang. Ich kann mir zb nicht vorstellen, dass Toccata und Fuge auf nem Polysynth mit jeder Menge Filtersweeps und Klangmanipulationen noch funktioniert, abgesehen von: Alter wie krass!
Irgendwann ist zwischen Komplexität und weissem Rauschen kein Unterscied mehr. Voll geil wäre wenn man in nem Stück die Komplexitätsebenen wechseln und überleiten könnte und das dann nicht nur zum Selbstzweck sondern als Vehikel für Ausdruck oder "Emotion". Wäre dann evtl große Kunst.

[Tom]

Voll zustimm bei Komplexität. Genau das findest du bei Webern umgesetzt. Schonmal reingehört?

[buttrock]

In der Schule mal. Von allem was an neuerer KunstMusik an mich rangetragen wurde, fand ich die Zwölftöner immer am albernsten.

[buttrock]

Ok hab nochmal ein Ohr riskiert. Nich uninteressant aber irgendwie auch ne akademische Sackgasse.