Das Problem der Bewertung von Musik

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Mr Knowitall
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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 13:36

Tom hat geschrieben:@ Knowitall: mit dir red ich persönlich erst, wenn du dich traust, hier einen angreifbaren und ehrlichen Standpunkt zu vertreten, anstatt dich in wichtigtuerischen Andeutungen und halblustigen Gymnasisatenambivalenzien zu ergehen.
So geistreich ich sie auch oft finden mag, lass mal die Hosen runter, Mann!



Ich als Allwissender muss bisweilen eingreifen!
Eine Diskussion, in der jeder anfängt, krampfhaft irgendwelche Begrifflichkeiten aus dem Studium herbeizuzerren und die wiederum mit irgendetwas in Verbindung zu bringen, da ist von vornherein Hopfen und Malz verloren. Wenn jetzt noch 3 Leute anfangen, irgendwelche Philosophen zu zitieren, dann verstehst du, was ich meine. Eitles Geschwätz! Das ist so eine typisch westliche Geisteskrankheit!

Bild
Was hat denn das alles damit zu tun, warum ich Threshold nicht mag?

Josef K

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Josef K » Do 9. Aug 2012, 13:40

Mr Knowitall hat geschrieben:"Immer wenn ich Wagner höre, möchte ich in Polen einmarschieren."


Mir kommt das immer bei runtergestimmten Gitarren! :tongue:

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Mr Knowitall
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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 13:41

Bei King's X?

Tom

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Tom » Do 9. Aug 2012, 13:43

IMJI, ich will nicht widersprechen, nur frei antworten, was mir dazu einfällt:
Imij hat geschrieben:Gadamer macht hier einen entscheidenden Fehler:
Er unterscheidet nur Verstehen und Nicht-Verstehen. Das Falsch-Verstehen kommt bei ihm anscheinend nicht vor.
Und vor dem Verstehen steht ausserdem das Fühlen.

Fühlen ist Verstehen auf einer tieferen Ebene. Wir erfahren Musik nicht nur verstandesmäßig. Die letztlich durch die Aufklärung erfolgte Unterteilung in Denken und Fühlen bringt uns in unserer Betrachtung nicht weiter. Ich glaube (!) nicht, daß sich Gadamer bzw. die musikalische Hermeneutik rein auf die kognitive Ebene stürzt.
Wer kann behaupten, er kenne das Ganze?

Das Ganze ist gemeint als das in sich geschlossene und in seinem Sein nur durch die Beziehung seiner Teile ausreichend gekennzeichnete Werk.
Das wäre das Ideal. Ich glaube davon spricht Gadamer. Das Werk wird aus sich selbst heraus erkennbar und braucht letztlich keine Einordnung in historische, soziokulturelle und andere denkbare Zusammenhänge. Das Ganze genügt sich selbst. Und: das ist auch die romantische Überhöhung des Individuums: "ich brauch euch nicht, ich genüge mir selbst. Ich grenze mich von euch ab, indem ich mir selbst genüge. Ich bin so groß, daß ich mir selbst genüge. Ich muss mich von euch abgrenzen, damit ich spüre, wie groß ich bin und mir selbst genüge." usw.
Ein Wort im Satz falsch gestellt oder aus geistiger Faulheit heraus, einen Sachverhalt nicht korrekt beschrieben und schon dreht der Sinn einer Aussage ins Gegenteil. Wie selbstüberheblich und arrogant stellt sich mir diese Hermeneutik dar? Ich bin bestürtzt.

Ich glaube, die "Wörter" stehen immer an der richtigen Stelle, ob bewusst oder unbewusst dahin platziert oder dort gehört (oder eben "verhört"). Ein verantwortungsvoller Beobachter stellt sich nie über den beobachteten Gegenstand, weiß er doch, wie eng er mit ihm verbunden ist.

Ist der Tanz auch als hermeneutisches Gespräch zu verstehen?

Klar, wieso nicht?
Hat er auch geisteswissenschaftlichen Anteil oder zählen nur unmusikalische geistige Aktivitäten als Gespräch.

Der Tanz ist Teil geisteswissenschaftlicher Betrachtung. Archiv Derra de Moroda z.B., Laba-Notation etc.
Wie bindet man in dieses vergeistigte Modell die Reaktion oder die Leistung eines Choreografen ein.
Ist der dann auch im Gespräch?

Yep.


Nach meiner rein subjektiven Erfahrung gibt es keinen Anspruch auf eine umfassende Klärung der Wahrnehmungssituation und der dadurch hervorgerufenen Interaktion bei Mensch und Tier.

Umfassend will doch auch keiner sein. Wer umfassend sein will, sollte sich der Religion zuwenden.



Nach meiner Auffassung darf Musik nicht zum vergeistigten Selbstzweck werden, denn dann kriegt sie ja keiner zu Ohren.

Es gibt ja noch das innere Hören rein aus dem Notentext heraus. Nimm doch einfach zur Kenntnis, daß es diese Auffassung gibt und gegeben hat. Man hat versucht, die Interpretation als Mittler zwischen Rezipient und Komponist auszuschalten.
Musik ist ein Gebet.

Ja.
Zuletzt geändert von Tom am Do 9. Aug 2012, 13:46, insgesamt 1-mal geändert.

Josef K

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Josef K » Do 9. Aug 2012, 13:45

Mr Knowitall hat geschrieben:Bei King's X?


Na klar, dabei marschiert sich's doch echt groovy....

Harry

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Harry » Do 9. Aug 2012, 13:48

Zitat:
Musik ist ein Gebet.

Ja.


Was ist ein Gebet...
"Es ist eine verbale oder nonverbale rituelle Zuwendung an ein transzendentes Wesen (Gott, Gottheit, Göttin)." (Wikipedia)

So weit würde ich im Zusammenhang mit Musik nicht gehen.
Zuletzt geändert von Harry am Do 9. Aug 2012, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Zakk_Wylde » Do 9. Aug 2012, 13:52

Oh Gott....

Ein Studienrat mit viel Tagesfreizeit....(nein, nicht du, Allwi).

Laberitis gibts bei RTL....Oder eben hier.

Ich habe Tortitch spielen gehört.....

Wo ist noch mal die Tür?????

Harry

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Harry » Do 9. Aug 2012, 13:53

Zakk_Wylde hat geschrieben:Oh Gott....

Ein Studienrat mit viel Tagesfreizeit....(nein, nicht du, Allwi).


Wer denn...

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 13:54

Singst du jetzt was, Zakky?

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon lady starlight » Do 9. Aug 2012, 14:09

Zakk_Wylde hat geschrieben:Oh Gott....



...hallo Zakky! :wave:

Warst im Urlaub? :dr01:

Fein, dass du wieder da bist!

:flower:

lgls

tortitch

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon tortitch » Do 9. Aug 2012, 14:48

Tom hat geschrieben:
Anfang des 18. Jahrh. z.B. war der Gedanke des "Künstlers" vermutlich noch nicht so verbreitet, was man so hört :haha:


Das zum Einen, und dann: lässt sich aus dem reinen musikalischen Text die Bedeutung Bachs ableiten? (Das wär so eher der Bereich, wo ich zum Suchen anfangen würde)

Also Aussen und Innen: was sagen DIE ANDEREN beim Hören von Bach und wer genau sind diese Anderen (soziokulturellhistorioerotisch bla)?
Und wie verhält sich die Musik selber (Notentext, Interpretationsspielraum, Aufführungspraxis) im Vergleich zur zeitgenössischen Musik Bachs, zur Zukunft (Beeinflussung der Nachfolger, auch in Abgrenzung und Weiterentwicklung) und zur Vergangenheit (Vorgänger Bachs, die damalige Musikpraxis etc.).

Dieser daraus entwickelte Fragenkatalog lässt sich nun meiner Ansicht nach ebenso auf Threshold, Bassfuss und mich anwenden, zum Beispiel.

Würden wir so nicht die Problematik (hier nicht negativ gemeint) um die Bewertung von Musik einkreisen können?


1. Ja, der Künstler-Begriff kam wohl erst in der zweiten Hälfte des 18. Jh. mit der Genie-Ästhetik so richtig in Schwange (wie man hört), so wie er heute noch mit seinen verschwiemelt-apotheotischen Implikationen hier und da im Umlauf ist.

2. Wo du das Außen und Innen erwähnst, fällt mir auf, dass ich das den ganzen Thread über nicht klar getrennt habe (was wohl auch zu einigen Missverständnissen geführt hat). Das wurde wohl auch dadurch gefördert, dass die Kriterien m.E. sowohl außen als auch innen Anwendung finden können. Ich nehme mal als Beispiel die Komplexität (auch wenn dir das vielleicht nicht so gefällt).
Das Außen: Ich kann jemanden sagen hören: "Hey, was die Beach Boys da machen, das ist harmonisch ganz schön komplex, die soll man nicht unterschätzen, mindestens so wie die Beatles." Diskursanalytisch (ich mag ja solche Protzervokabeln, - solange sie von mir kommen) lässt sich konstatieren, dass hier das Kriterium zur Anwendung kommt (ob die Beach Boys TATSÄCHLICH über die behauptete Komplexität verfügen, ist dabei völlig irrelevant).

Das Innen: Man könnte ein Musikstück auf harmonische Komplexität hin untersuchen (z.B. indem man die Menge der verschiedenen auftretenden Harmonien feststellt). Dann kann man mit anderen vergleichen, kann vielleicht Einflüsse nachweisen. Hier besteht vielleicht die Gefahr, in positivistische Erbsenzählerei abzugleiten (zumindest bei dem Komplexitätskriterium).
Ich hoffe, ich hab dich da mit dem Innen und Außen richtig verstanden.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Großmutter » Do 9. Aug 2012, 14:57

>1. Ja, der Künstler-Begriff kam wohl erst in der zweiten Hälfte des 18. Jh. mit der Genie-Ästhetik so richtig in Schwange (wie man hört), so wie er heute noch mit seinen verschwiemelt-apotheotischen Implikationen hier und da im Umlauf ist.<

...der Künstlerbegriff wie wir ihn bis heute kennen, kam bereits 1550 mit Giorgio Vasari und seinem Buch "Le Vite de’ più eccellenti architetti, pittori, et scultori italiani, da Cimabue infino a’ tempi nostri: descritte in lingua toscana da Giorgio Vasari, pittore arentino – Con una sua utile et necessaria introduzione a le arti loro." (L. Torrentino, Florenz 1550, 2 Bde.) in die Welt. Der ganze Genie-Kram kam dann um 1750 (Leibnitz, Goethe, später Schopenhauer) ...hat aber mit eurer Diskussion (aus der ich mich tunlichst raushalten werde :mrgreen: ) nix zu tun ...sorry dafür ...

Tom

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Tom » Do 9. Aug 2012, 14:58

Schade Großmutter, ich würde (und habe bisher auch schon in diesem Faden) gern was dazulernen.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Großmutter » Do 9. Aug 2012, 15:09

...nun, mir fehlen samt und sonders die intellektuellen Grundlagen, um hier einzusteigen und ich finde den Ansatz einfach obsolet. Den einzigen Denkanstoß den ich hier einbringen könnte, wäre vielleicht das Stichwort "Kontextualität". Ich habe das Gefühl hier wird nach so etwas wie absoluten Qualitätskriterien gesucht, aus denen dann quasi ein Kunstwerk oder ein Musikstück aus sich selbst heraus als "gut" oder eben nicht zu gelten hat. Diese Denke stammt allerdings noch aus dem 16. Jahrhundert (und zog sich kunsttheoretisch bis ins 19.) und damit hab' ich's dann so gar nicht ...

tortitch

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon tortitch » Do 9. Aug 2012, 15:13

Großmutter hat geschrieben:>1. Ja, der Künstler-Begriff kam wohl erst in der zweiten Hälfte des 18. Jh. mit der Genie-Ästhetik so richtig in Schwange (wie man hört), so wie er heute noch mit seinen verschwiemelt-apotheotischen Implikationen hier und da im Umlauf ist.<

...der Künstlerbegriff wie wir ihn bis heute kennen, kam bereits 1550 mit Giorgio Vasari und seinem Buch "Le Vite de’ più eccellenti architetti, pittori, et scultori italiani, da Cimabue infino a’ tempi nostri: descritte in lingua toscana da Giorgio Vasari, pittore arentino – Con una sua utile et necessaria introduzione a le arti loro." (L. Torrentino, Florenz 1550, 2 Bde.) in die Welt. Der ganze Genie-Kram kam dann um 1750 (Leibnitz, Goethe, später Schopenhauer) ...hat aber mit eurer Diskussion (aus der ich mich tunlichst raushalten werde :mrgreen: ) nix zu tun ...sorry dafür ...


Interessant, Vasari, nie gehört. Weißt du zufällig auch etwas über die Rezption von Vasari bei LessingGoetheSchiller?

tortitch

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon tortitch » Do 9. Aug 2012, 15:29

Großmutter hat geschrieben: Ich habe das Gefühl hier wird nach so etwas wie absoluten Qualitätskriterien gesucht, aus denen dann quasi ein Kunstwerk oder ein Musikstück aus sich selbst heraus als "gut" oder eben nicht zu gelten hat. Diese Denke stammt allerdings noch aus dem 16. Jahrhundert (und zog sich kunsttheoretisch bis ins 19.)


Gerade dieses lässig-nonchalante "Das haben wir ja nun zum Glück hinter uns. Das lag schon im 19. Jh. im Sterben", - diesem Gestus glaube ich nicht (auch wenn er - nicht nur - hier im Forum häufiger vorgetragen wird). Ich glaube vielmehr, dass doch bewertet wird, dass dabei Qualitätskriterien zur Anwendung kommen, dass die Kriterien (gerade wenn sie nicht weiter reflektiert werden) sehr wohl noch Wirkungsmacht besitzen und das Denken bestimmen (das "Weltbild") und schließlich auch den individuellen Geschmack.
In den Sonntagsreden wird häufig gesagt: "Man kann Musik nicht vergleichen oder bewerten, alles Mumpitz, Kriterien ... so ein Quatsch, alles total subjektiv. Ich steh da drüber."
Aber in der Alltagspraxis sieht das ganz anders aus. Forste mal die Postings in diesem Forum durch. Ich bin überzeugt, da entdeckt man schnell, wie eifrig Musik hier bewertet und abgewertet wird und dass da Selbstverständlichkeiten im Hintergrund stecken, die vielleicht sehr alt, aber immer noch putzmunter sind.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 15:34

Rönesas halt. Die Entdeckung des Menschen als Individuum und Schöpfer!
So wie Threshold.

Aber in der Alltagspraxis sieht das ganz anders aus. Forste mal die Postings in diesem Forum durch. Ich bin überzeugt, da entdeckt man schnell, wie eifrig Musik hier bewertet und abgewertet wird und dass da Selbstverständlichkeiten im Hintergrund stecken, die vielleicht sehr alt, aber immer noch putzmunter sind.


Projektion?

Du zäumst das Pferd von hinten auf, deshalb geht da nix vorwärts.
Erst entscheide ich (ich entscheide dabei eigtl. gar nichts, da dies unbewusst abläuft), ob mir etwas gefällt, dann RECHTFERTIGE ich IM NACHHINEIN das vielleicht mit irgendwelchen Argumenten, die angeblich auf irgendwelchen Kriterien beruhen. Die eigentliche Bewertung (höre ich mir gern an oder eben nicht) passiert doch schon vorher, auf irrationale Art und Weise.
Zuletzt geändert von Mr Knowitall am Do 9. Aug 2012, 15:39, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Großmutter » Do 9. Aug 2012, 15:38

...hier nur ein paar rudimetäre, extrem vergröberte Eckpunkte:

- Vasari versucht in seinen Künstlerbiographien tatsächlich erstmals an einer Definition des Künstlers. Der zentrale Punkt liegt grob darin, dass der Künstler mehr ist als nur ein hochspezialisierter Handwerker, sondern quasi von Gott selbst "berührt" ist. Der "Künstler" kommuniziert mit göttlichen Sphären und seine Kunst ist das Ergebnis dieser Kommunikation. Daraus leitet sich laut Vasari auch die Persönlichkeit des Künstlers selbst ab, die tugendhaft und weise ist, der "Künstler" ist also mit einer Aura des göttlichen umgeben (nebenbei die Erfindung des "Charisma"). Künstler die durch dieses Raster fielen, wie zum Beispiel Cellini oder kurz darauf Caravaggio, fielen auch damals tatsächlich der Vergessenheit anheim und wurden erst im aufkeimenden Geniekult des 18. und frühen 19. Jahrhunderts wieder entdeckt ...Vasaris Sicht hatte sich für 200 Jahre komplett durchgesetzt ...

- Die Sache mit dem "Genie" bei Leipnitz und Goethe etc. leitet sich aus dem Problem der Zeit/Kunst ab, dass sich das "Göttliche" als Sujet und Entstehungsgrund weitgehend verabschiedet hatte. Der Künstler erforscht jetzt die Conditio Humana selbst und wird laut Leipnitz zum gottgleichen "Schöpfer möglicher Welten" ...die Wurzel dieser ganzen Ansätze bleibt aber immer Vasari ...

raana3800+

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon raana3800+ » Do 9. Aug 2012, 15:45

tortitch hat geschrieben:Aber in der Alltagspraxis sieht das ganz anders aus. Forste mal die Postings in diesem Forum durch. Ich bin überzeugt, da entdeckt man schnell, wie eifrig Musik hier bewertet und abgewertet wird und dass da Selbstverständlichkeiten im Hintergrund stecken, die vielleicht sehr alt, aber immer noch putzmunter sind.


Nicht böse gemeint, aber warum zeigst du uns das eigentlich nicht an nem konkreten Beispiel?

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Großmutter » Do 9. Aug 2012, 15:51

>Ich glaube vielmehr, dass doch bewertet wird, dass dabei Qualitätskriterien zur Anwendung kommen, dass die Kriterien (gerade wenn sie nicht weiter reflektiert werden) sehr wohl noch Wirkungsmacht besitzen und das Denken bestimmen (das "Weltbild") und schließlich auch den individuellen Geschmack.<

...genau das denke ich auch und diese Muster sind auch nicht auflösbar ...deswegen möchte ich darüber nicht diskutieren ... :-)


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