der größte Neuerer des 20. Jh.

[buttrock]

Die Arroganz liegt in diesem Fall nicht bei den Vertretern der brucknerskala sondern bei ihren Gegnern, die an die objektive bewertingsmöglichkeit von Kunst nicht mehr glauben wollen. Was Tom Angst nennt, wollen die Renegaten als Mitleid verstanden wissen.

Wenn ich dich richtig verstanden hab, muss ich dir widersprechen.
Deshalb Farge:
Objektive Bewertung von Kunst: find ich Scheiße, funktioniert nicht, verrät den Wunsch Macht auszuüben in dem man anderes Fühlen und Verstehen kleinredet und abwertet, weil: die sich Macht über andere wünschen haben ein schlechtes oder gar kein Selbstwertgefühl.

Einverstanden?

Tom, du psychologisierst zu viel . Warum man eine bestimmte Art der Musikbetrachtung an den Tag legt, ist mir ersteinmal egal. Mir gehts nur darum, dass diese Objektive Bewertung eigentlich nicht moeglich ist. Oder immer nur kleine Inselchen an Kriterien hervorbringt, die aber immer dann versagen wenn man die Raender des Terrains betrachtet.

[Tom]

alles ist Psychologie, butt.

[Keef]

...Bin zwar kein Musiker, ...
Grüße, Frank

Zynismus an!
Es geschehen doch Zeichen und Wunder! Ein Drummer mit Einsicht. Selbsterkenntnis per se! Da sag ich nur: Hut ab

Zynismus aus!

[buttrock]

alles ist Psychologie, butt.

ohne diese Metadiskussion weitertreiben zu wollen: Irgendwie ist das richtig, aber ich glaube nicht das psychologische Erklaerungsmuster immer die richtigen Tools sind.
Wie ich sagte: Der Zugang zu oder die Berwertung von Musik, kann viele psychologische oder ich sag lieber mal individuelle Vorraussetzungen haben, aber die Frage nach Objektiven Kriterien ist davon unabhaengig. Die Kritik an der "Brucknerskala" zielt nicht auf eine Itention die ihr Zugrunde liegt sondern auf eine gewisse Unzulaenglichkeit dieses Konzeptes, das manche Musik einfach nicht erfassen kann. Eine Machtvermittlung findet in meinen Augen hier nicht statt, da alles voellig offen ist. Es waere etwas anderes wenn man ueber Radio-Airtime oder Kulturfoerderprogramme sprechen wuerden. An den Stellen wird tatsaechlich durch die jeweiligen Kriterien die an Musik oder Kunst im Allgemeinen angelegt werden, Macht ausgeuebt. Hier ist aber ne Plauderecke in der jeder vollkommen Frei ist sich die Musik die er hoeren will auszusuchen und auf andere zu reagieren. Das ist ein Vorteil des Internets btw.
Mich interessiert also (vorerst) nur die Frage, taugen die Masstaebe und was erfassen sie oder nicht.

[Tom]

ohne diese Metadiskussion weitertreiben zu wollen: Irgendwie ist das richtig, aber ich glaube nicht das psychologische Erklaerungsmuster immer die richtigen Tools sind.

Mich erschreckt die Terminologie oder der wissenschaftliche Diskurs, der mit "Brucknerskala" gemeint ist nicht. Ich betreibe ihn ab und an mit der Weisheit eines praxisnahen Musikers, der Musik noch unmittelbar ohne Verstnad geniessen kann schliesslich selbst gerne, weil ch mich gern in einem guten Licht darstelle und recht eitel bin. Mir ist das alles noch recht vertraut, obwohl ich schon 15 Jahre von der Uni weg bin.
Ich fand und finde den Blick auf diese Dinge aus einer relativierenden, psychologisierenden Haltung heraus immer noch spannend und erhellend; insbesondere mit den Werkzeugen der kritischen Verhaltenswissenschaften wie von Deveraux (Ethnopsychoanalyse) gemeint.
Man braucht gar nicht erst versuchen nicht zu projizieren. Die Projektion dient dem Erkenntnisgewinn. Die Bewertung ist immer Projektion und damit individuell.
Das wäre für mich eine sinnvolle Hermeneutik. Die Frage der objektiven Kriterien, gegen die ich bin, stellt sich nicht.
Der Gewinn ist Transparenz in den Vorgängen des Verstehens und die Offenheit dieses Systems. in meinen idealisierten Träumen zumindest.

Die Kritik an der "Brucknerskala" zielt nicht auf eine Intention die ihr Zugrunde liegt sondern auf eine gewisse Unzulaenglichkeit dieses Konzeptes, das manche Musik einfach nicht erfassen kann.

Die Unzulänglichkeit des Konzeptes ist meiner Meinung nach eng mit ihrer Intention verbunden.

Eine Machtvermittlung findet in meinen Augen hier nicht statt, da alles voellig offen ist. Es waere etwas anderes wenn man ueber Radio-Airtime oder Kulturfoerderprogramme sprechen wuerden. An den Stellen wird tatsaechlich durch die jeweiligen Kriterien die an Musik oder Kunst im Allgemeinen angelegt werden, Macht ausgeuebt.

Macht wird doch auch vom Feuilletonisten ausgeübt, der eine Musik für hip erklärt. Er sitzt an der Verbreitungsmaschine und erfüllt polemisch gesagt die autoritäre Rebellion. Der Wert von Musik entzieht sich aber einer Verallgemeinerung, weil er individuell verschieden ist.

Mich interessiert also (vorerst) nur die Frage, taugen die Masstaebe und was erfassen sie oder nicht.

Die Frage ist für mich längst beantwortet: die Angst, die Projektion kommt in ihrer Individualität "raus" bzw. die Angst die Projektion als solche loszulassen und selbst zum Gegenstand der Betrachtung zuzulassen gebiert die jeweilige Methode, das Dogma.
Die Massstäbe erfassen somit immer nur einen Teil der Persönlichkeit des Beobachters.

[Matt 66]

Ich muss gestehen, der Begriff "Brucknerskala" erfüllt mich mit einem gewissen Stolz.

[buttrock]

Die Kritik an der "Brucknerskala" zielt nicht auf eine Intention die ihr Zugrunde liegt sondern auf eine gewisse Unzulaenglichkeit dieses Konzeptes, das manche Musik einfach nicht erfassen kann.

Die Unzulänglichkeit des Konzeptes ist meiner Meinung nach eng mit ihrer Intention verbunden.

Glaub ich nicht zwingend. Die rationale,objetive sozusagen wissenschaftliche Festlegung des "Schoenen" , die Klassik also, ist meiner Meinung nach ein verstaendlicher Versuch der Kategorisierung von etwas unausprechlichem. Dass man in dem Moment in dem man entdeckt, dass man soetwas wie einen objektiven Zugang zur Welt hat, wird man evtl versuchen diese Methode auch auf Kunst anzuwenden. Da steckt fuer mich keine Angst dahinter. Das geschieht einfach, weil man die Erfahrung macht, dass diese Rationalitaet funktioniert.

Eine Machtvermittlung findet in meinen Augen hier nicht statt, da alles voellig offen ist. Es waere etwas anderes wenn man ueber Radio-Airtime oder Kulturfoerderprogramme sprechen wuerden. An den Stellen wird tatsaechlich durch die jeweiligen Kriterien die an Musik oder Kunst im Allgemeinen angelegt werden, Macht ausgeuebt.

Macht wird doch auch vom Feuilletonisten ausgeübt, der eine Musik für hip erklärt. Er sitzt an der Verbreitungsmaschine und erfüllt polemisch gesagt die autoritäre Rebellion. Der Wert von Musik entzieht sich aber einer Verallgemeinerung, weil er individuell verschieden ist.

Der Feullietonist gehoert natuerlich auch dazu, aber den gibt es hier nicht. Hier hat jeder gleich viel Platz etwas zu schreiben, die Hierachien sind strukturell nicht verhanden. Die Bilden sich natuerlich aus, wie in jedem Diskurs, aber sie sind nicht fest sonder werden im Prinzip staendig neu verhandelt.

Mich interessiert also (vorerst) nur die Frage, taugen die Masstaebe und was erfassen sie oder nicht.

Die Frage ist für mich längst beantwortet: die Angst, die Projektion kommt in ihrer Individualität "raus" bzw. die Angst die Projektion als solche loszulassen und selbst zum Gegenstand der Betrachtung zuzulassen gebiert die jeweilige Methode, das Dogma.
Die Massstäbe erfassen somit immer nur einen Teil der Persönlichkeit des Beobachters.

Ja fuer ist die Frage auch (anderst) beantwortet, deshalb gibts dazu ja im wesentlichen nur noch Polemik

[Tom]

Glaub ich nicht zwingend. Die rationale,objetive sozusagen wissenschaftliche Festlegung des "Schoenen" , die Klassik also, ist meiner Meinung nach ein verstaendlicher Versuch der Kategorisierung von etwas unausprechlichem.

Moment. Da gehts doch schon los. Eben das ist die Romantisierung. Wer sagt das Klassisch schön ist? Capatin Beefheart oder Tom Waits ist genauso schön! Na ja wem sag ich das.

Dass man in dem Moment in dem man entdeckt, dass man soetwas wie einen objektiven Zugang zur Welt hat,

den streite ich entschieden ab. Genau darum gehts mir.
Mal übertrieben ehrlich: Ich hab Angst vor Objektivität. Die tun mir weh mit ihrer Objektivität weil meins dann nicht mehr toll sein soll. Und ich Scheiße bin, weil ich das Tolle von denen nicht check. Egal ob Indie oder Klassik oder BeBop. (inzwischen war ich da überall und fand mich auch überall) So in die Richtung mein ich das. Insofern bin ich ein Punker.

Das geschieht einfach, weil man die Erfahrung macht, dass diese Rationalitaet funktioniert.

Aber Rationalität funktioniert doch garnicht. Musik ist doch nicht Mathe. Mathe is vielleicht drin, aber nicht entscheidend für die Erfahrung von musikalischen Inhalten.

Hier hat jeder gleich viel Platz etwas zu schreiben, die Hierachien sind strukturell nicht verhanden. Die Bilden sich natuerlich aus, wie in jedem Diskurs, aber sie sind nicht fest sonder werden im Prinzip staendig neu verhandelt.

Ja hier. Geschenkt. Mir gehts nicht um hier.

[Tom]

Ich muss gestehen, der Begriff "Brucknerskala" erfüllt mich mit einem gewissen Stolz.

Ja servas Matt! Was machst'n du hier?

[buttrock]

Glaub ich nicht zwingend. Die rationale,objetive sozusagen wissenschaftliche Festlegung des "Schoenen" , die Klassik also, ist meiner Meinung nach ein verstaendlicher Versuch der Kategorisierung von etwas unausprechlichem.

Moment. Da gehts doch schon los. Eben das ist die Romantisierung. Wer sagt das Klassisch schön ist? Capatin Beefheart oder Tom Waits ist genauso schön! Na ja wem sag ich das.

Ich rede dem gar nicht das Wort, ich seh darin halt den Ursprung der Brucknerskala.

Dass man in dem Moment in dem man entdeckt, dass man soetwas wie einen objektiven Zugang zur Welt hat,

den streite ich entschieden ab. Genau darum gehts mir.
Mal übertrieben ehrlich: Ich hab Angst vor Objektivität. Die tun mir weh mit ihrer Objektivität weil meins dann nicht mehr toll sein soll. Und ich Scheiße bin, weil ich das Tolle von denen nicht check. Egal ob Indie oder Klassik oder BeBop. (inzwischen war ich da überall und fand mich auch überall) So in die Richtung mein ich das. Insofern bin ich ein Punker.

Auch hier Vorsicht. Das was ich Poste ist ein wenig historisch zu lesen. Ich versuche grade nur eine erklaerung fuer die "Klassik" zu finden, die keinen Machtdiskurs beinhaltet. Da ich nicht glaube, dass dies von Anfang eingeschlossen war. Die Macht kommt im wesentlichen in jedem Diskurs ins Spiel und kann ihn immer besetzen und tut das auch immer, aber die haben das gut gemeint meine ich damit. Das entbindet nicht von Kritik!

Das geschieht einfach, weil man die Erfahrung macht, dass diese Rationalitaet funktioniert.

Aber Rationalität funktioniert doch garnicht. Musik ist doch nicht Mathe. Mathe is vielleicht drin, aber nicht entscheidend für die Erfahrung von musikalischen Inhalten.

Natuerlich tut sie das nicht. Zumindest nicht so wie man das glaubt wenn man Rationalitaet entdeckt. Da die "Klassik" mit dieser Rationalitaet agiert, diese aber Risse und Verwerfungen hat und insbesondere Kunst gerade der Platz dafuer sein kann, ueber das Rationale hinauszugehen, ist dieser Zugang (die Brucknerskala) ueberholt und unzulaenglich. Aber dazu braucht es keine Machtkritik, weil sie nicht spezifisch dafuer ist sonder diese Frage nach Macht auch den Indies gestellt werden muss. Hierher kommt meine Sympathie fuer die Poststrukturalisten, da sie die Frage nach Macht und Beherrschung immer stellen und sehr wachsam sind was das angeht.

Hier hat jeder gleich viel Platz etwas zu schreiben, die Hierachien sind strukturell nicht verhanden. Die Bilden sich natuerlich aus, wie in jedem Diskurs, aber sie sind nicht fest sonder werden im Prinzip staendig neu verhandelt.

Ja hier. Geschenkt. Mir gehts nicht um hier.[/quote]
Draussen ist gefaehrlich

[Matt 66]

Ja servas Matt! Was machst'n du hier?

Öhm... mich aus dem Thema raushalten...

[buttrock]

eigentlich schade

[Bassfuss]

Zynismus an!
Es geschehen doch Zeichen und Wunder! Ein Drummer mit Einsicht. Selbsterkenntnis per se! Da sag ich nur: Hut ab

Zynismus aus!

[Matt 66]

Ach naja... ich täte eigentlich nichts lieber als Musik totzuquatschen , aber erstens ist das mit dem Tippen immer so ne Sache für die man mehr Zeit bräuchte, und zweitens habe ich ja im Ex-Forum schon ausführlich meinen Standpunkt dargelegt. Wiederholungen sind nicht so mein Ding (außer Abseitsentscheidungen und schöne Tore...).

Ganz kurz noch mal meine Denkweise:

- Bruckner-Sinfonien und Ritualgesänge der Lakota zu vergleichen, ist weitestgehend Unsinn (außer man ist auf musikalische Universalien aus wie bspw. das Phänomen der Oktave oder die Verwendung der Quinte, usw.).

- Hendrix mit Charlie Christian oder Les Paul zu vergleichen, ist zumindest in gewissen Teilbereichen möglich.

- Bruckner und Hendrix zu vergleichen, ist auf "emotionaler" Ebene genauso ein Unding wie Bruckner vs. Lakota.

ABER!!! (Jetzt kommt`s...)

In meinem Musikuniversum gibt es neben der rein emotionalen Hörebene auch eine kognitive, den Intellekt stimulierende Ebene. Ich kann mich auch an einer Komposition erfreuen (!!!), wenn ich die "geistige Schaffenskraft" entdecke. Ich höre Musik nicht nur mit dem Schwanz, sondern AUCH (!!!!) mit dem Hirn. Und in DIESEM Bereich kann man schon eine gewisse Objektivität ausmachen. Diese ist in der Kultur und Tradition einer Ethnie vorgegeben. Und die abendländische (Kunst-)Musik ist - bis zur Entstehung von U-Musik, die v.a. an die Vermarktung von Tonträgern gekoppelt ist (anderes Thema) - nun mal in ihrer Entwicklung eine "Kopfsache". Die Entstehung von Mehrstimmigkeit (die gibt`s so nur bei "uns"), das Notationswesen usw., das sind alles Dinge, denen in erster Linie eine "Denkarbeit" im Hirn vorangegangen ist. Und ich begreife mich als Teil dieser Musiktradition. Und in dieser Hinsicht ist Scooter gegenüber Bruckner einfach nur barbarischer Sondermüll. Ich werde aber niemandem verbieten Scooter zu hören, wenn ihm das was tolles gibt. Nur mit "Hirn" hat das halt nichts mehr zu tun.

So... ich sehe gerade, ich muss los zum frühstücken...

Wie gesagt, ich könnte da stundenlang drüber philosophieren, das ist ein recht komplexes Thema (was ist mit der Volksmusik? Wie entsteht ein Image von einem Künstler? Warum mag jemand überhaupt einen bestimmten Song/Stil, uvm.), aber das schaffe ich nicht hier in einem Internetforum. Gerne mal bei ein paar Bier von Angesicht zu Angesicht...

[buttrock]

ich will dir auch gar nicht widersprechen. Ich will nur etwas verteidigen was hier manchmal angegriffen wird, weil die Kategorien nicht stimmen. Um einen geschaetzten Kuenstler von mir zu zitieren: Ich glaube an Popmusik als Kunstform. Damit meine ich nicht Top40, sondern die Musik die Leute "einfach machen", die kein Konservatorium braucht und die sich ihre Traditionen, Medien und Verbreitungsmethoden selbst schafft. Ein grosser Teil der Dinge ich hoere faellt unter diese Kategorie und auch wenn die Harmonisierung weniger sophisticated ist als bei den E-Musiker, ist es nicht zwangslaeufig so dass diese Musik, weniger das Hirn stimuliert.

[Nicknack]

@Frank
Potschka ist ein fantastischer Gitarrist, aber eine Erneuerung höre ich seinen mir bekannten Arbeiten nicht.

...
Leider, LEIDER ist das nicht ganz so. Das Riff von Message in a Bottle, das Pattern von Bring on the night (gar nicht schwer mit der Leersaite), das Riff von Every breath you take . . . . alles von Sting erfunden. LEIDER! Summers war wohl in den allermeisten Fällen die Exekutive.

Ach Tom.

Wer hat's erfunden?
Ich weiss es nicht, und schrieb auch nichts darüber.
Möglicherweise behauptet Sting, das alles erfunden zu haben.
Möglicherweise widerspricht Summers dem nicht.

Weiterführende Quellen:
Jools Holland interviews Sting
Jools Holland interviews Andy Summers
Jools Holland interviews Stewart Copeland

Ich jedoch schrieb zu Summers "... starkes Augenmerk auf und die Verwendung einer einwandfrei-lupenrein-blitzsauberen Greif- und Anschlagstechnik ...".
Attribute der Exekutive und des Sounds.

Ich schrieb auch nicht, das "Bring on the night"-Intro sei per se schwer zu spielen.
Ich schrieb, dass es mit schlechter Greif- und Anschlagstechnik nicht spielbar sei.
Auf jeden Fall nicht über 4:16 (Album-Länge) mit den Ein- und Ausstiegen in den Reggae-Chorus und den Adlib(Solo)-Part - und die brachte Summers live genauso sauber und à la point wie im Studio.

Sting und Copeland spielen beide selbst Gitarre.
Sting selbst sagt an einer Stelle des Interview sinngemäß:
"Und jetzt weisste, warum wir einen Andy Summers in der Band haben ..."

Wenn Du also nahelegen möchtest, Summers sei ein spleenig-exzentrischer Greif/Anschlags/Sound/Technik-Fanatiker des Wie (und kein genialischer Schöpfer des Was), so nehmen wir das mal als Indiz dafür, das auch ein solcher große Kunst mitschaffen kann, wenn er an einen Sumner und einen Copeland gerät.

Cheers,

Nick

[Bassfuss]

@Frank
Potschka ist ein fantastischer Gitarrist, aber eine Erneuerung höre ich seinen mir bekannten Arbeiten nicht.
Cheers,

Nick

Moin,

spieltechnisch vielleicht nicht, aber der Mann hat doch dermaßen viel soundtechnisch experimentiert, daß ich ihn durchaus als Erneuerer sehe, als eigenständig ohne Ende natürlich sowieso.

Grüße, Frank

[Tom]

Nick, diese besagten Riffs, die Spielweise auf der Gitarre etc. hat wenig mit Summers und viel mit Sting zu tun. Das wollte ich sagen.
Ich habe Summers auch nicht als Techniker outen wollen, dazu spielt er zu schlecht.
Er hat eben keine besonders saubere Anschlags- oder Greiftechnik.
Hör mal hin. Ich kenn das Zeug in und auswendig, und ganz bestimmt nicht vom Mucken.
Und ich bin auch kein Stingfan, der Police auch "irgendwie gut findet".
Ich bin Fan der ersten Stunde und hassliebe Sting von Anfang an. Mein Held ist bekannterweise Steward Copeland.

Bring on the night ist fast dasselbe wie fragile: sexten auf der d- und der h-Saite mit der hohen leeren E saite im Pattern gezupft. Das rechte Hand Pattern ist etwas gewöhnungsbedürftig.
Die Jools Holland Interviews sind mir alle bekannt.

[Tom]

@ Butt:
Ich will den Ursprung der Brucknerskala aus mir rausexorzieren, sonst würd ich gar nichts dazu schreiben.
Historisch gesehen ist "Klassik" sowieso als Gattung unhaltbar, genauso wie Jazz oder Indie. Selbe Prozedur.
Das hinterher bezeichnen ist Symptom der Macht, nicht zuletzt der ökonomischen.
Klassik oder andere Musik findet nur bei den hilflosen rational statt.

Ich hab das hinter mir. Es ist witzig, z.B. das sacre harmonisch zu analysieren (hab ich zumindest gefunden) meine Ohren sind trotzdem schneller als mein Hirn. Ich bin eh nicht so der Schnellchecker.

Drinnen ist draussen und am gefährlichsten.

[Nicknack]

@Tom
Wieder mal interessant, wie ähnlich wir uns bei allen augen- bzw. ohrenfälligen Unterschieden sind.
Einigen wir uns also auf:
Andy Summers ist weder Dir noch mir ein großer Neuerer des 20. Jahrhunderts auf der Gitarre.
Ich zumindenstens liebe und bewundere seine Gitarrenarbeit bei Police.

Und nein, ich höre es nicht, dass Andy Summers schlecht oder unsauber spielt.
Liegt wohl an der Referenz.
Der Gitarrist, den ich zeitlebens am meisten und genauesten gehört habe, bin ich schließlich selbst - mithin der Inbegriff von schlecht und unsauber.

Cheers,

Nick