wie macht der das

[tortitch]

der kotzen, richie. Ich mag ja seine Melodien einfach, da ist nichts zu machen. Aber warum klingt das bei ihm immer so, wie es klingt? Betont er gern die Neunen oder vermeidet er die Terz zum Grundton oder was? Irgendwie muss der doch seine "Skills" haben. Oder vielleicht Lieblingsintervalle oder irgendwas.
Hier zum Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=P0BwQwbo6kY

[Zakk]

Analytiker vor! Bin gespannt.

Hier:

Viele Slides, hammer ons, Pull offs….

Dur Penta, hendrixsche Double Stops (ala Little Wind, Castles usw. )

Solo:

Moll Penta über Dur-like Akkorde (Mit -7, Tonales Zentrum auf der 5. Stufe---> Mixolydisch) … .

Usw.

[tortitch]

Ich meinte allerdings mehr die Gesangslinien in Verbindung mit den Harmoniefolgen.

[Zakk]

Ahh…..

[tortitch]

Hab mir gerade mal fooled again angehört. Da scheint er gern die Neun und die Sechs zu betonen (bevor er dann vielleicht auf den Akkordgrundton geht). Das Stück scheint in Em zu sein und wenn er bei der Harmonie auf das C wechselt singt er auch gern auf dem Fis ein bisschen rum. Leider hab ich keine Zeit, mir noch andere STücke anzuhören.
Muss jetzt Koffer packen.

[Reinhardt]

Ich hatte vor Urzeiten auch mal das Thema kurz angerissen und bin dankbar, dass es mal wieder auftaucht.
Ich finde es auch kompositorisch interessant. Fooled Again ist ein gutes Beispiel.
Aber auch Faith hat ein paar Kniffe, die der normale Funktionsharmonikkreationist normalerweise nicht anbieten kann, weil sie außerhalb seines songwriterischen Horizontes sind.
Er verwendet halt auch gerne Sus-Akkorde, respektive Slahs-Chords mit der II im Bass.
Das gemixt mit etlichen maj-Akkorden gibt dieses offene Feeling.

[Tom]

Bluesharmonik halt

[Spanish Tony]

[Tom]

Ich meine damit:
Mische die Akkorde der normalen Durtonleiter
mit denen der Mixolydischen Skala.

Das nennt man modal interchange.

Beispiel.

E Dur Skala, Stufenakkorde:
E - F#m7 - G#m7 - A - H7 - C#m7 - D#m7b5

E Mixolydisch, Stufenkkorde
E - F#m7 - G#m7b5 - A - Hm7 - C#m7 - D

gemeinsame Akkorde sind E, F#m, A, C#m, die bringen kein modal interchange. Gell.

unterschiedliche Akkorde sind
G#m bzw. G#m7b5
H bzw Hm
D bzw D#m7b5

Und das alles nur wegen des einen Tones Unterschied (d# in E Ionisch und d in E Mixolydisch)


So. Und nun erklären sich die gefühlten 8 Millionen Riffs die es mit E, A und D gibt

Darüber dann noch Bluesmelodik im Gesang, also entweder die Mollpentatonik mit der Bluenote oder die Durpentatonik mit der Bluenote.


Der Witz besteht aus der Mischung der bluesfärbenden Mixolydischen Skala und ihren Stufenakkorden, der damit möglichen "Bluestonleiter" in der Melodik und der normalen Durskala.

Z.B. E - G#m aber dann später D - E oder ähnliches.


Näheres gerne persönlich via skype.

[Tom]

Aber auch Faith hat ein paar Kniffe, die der normale Funktionsharmonikkreationist normalerweise nicht anbieten kann, weil sie außerhalb seines songwriterischen Horizontes sind.

Burt Bacharach anyone?

Modal interchange ist angewandte Funktionsharmonik.
Faith:
D - Am7 - C - G
siehe mein oberes Posting

[Reinhardt]

aber D-Gm7 als I-IV (Strophe!) ist doch kein modal interchange, gelle?
Und das Hm7-E-Em7-G/A, das dann folgt, doch auch nicht?

[Tom]

Muss mir bei Gelegenheit den ganzen Song anhören - geht grad nicht.

Und natürlich ist nicht alles Modal Interchange. Trotzdem kannst du fuktionsharmonisch jede (sic!) Akkordverbindung erklären.
Jede.
Bringt aber überhaupt keinen künstlerischen Erkenntnisgewinn.

[Reinhardt]

Da gebe ich Dir völlig Recht. Erinnert mich an ein Interview mit Pat Martino glaube ich, wo er erzählt, dass diverse Musikwissenschaftler sein Solomaterial völlig anders erklären, als er es sich gedacht hat. Sein System war viel "primitiver", funktionierte aber genauso gut. Ehrlich gesagt habe ich seines verstanden, das andere nicht.

Eine Theorie, die alles erklären kann, ist ja übrigens wissenschaftstheoretisch keine Theorie. Sondern Glaube. Das sollten sich manche dieser "5th of 4th of 2nd"-Fraktion vielleicht einmal kurz durchreflektieren.

[Tom]

aber D-Gm7 als I-IV (Strophe!) ist doch kein modal interchange, gelle?

Sondern eine Mollsubdominantkadenz, stimmt (Funktionsharmonik as it's best - in 7,3 Myriaden Beatlessongs vorkommend)
…. Gm6 übrigens. Also noch päpstlicher als der Papst.

Und das Hm7-E-Em7-G/A, das dann folgt, doch auch nicht?

Das sind ganz klassische Zwischendominanten - in der very Tradition des great american songbooks.
II - V mit der Doppeldominante E, dann II - V mit der Dominante A. Die IIm7 ist im Verhältnis zur V nix anderes als ein ausharmonisierter Quartvorhalt der Dominante.

Wie gesagt, Kotzen mischt normale Dur/Moll Harmonik mit Bluesharmonik (wie viele vor und nach ihm).

Mir ist er deswegen trotzdem sympatisch, vorallem weil er so schön unsauber spielt.

[Matt 66]

Der Cartney Paule ist mit dem Bus durch die halbe Stadt gefahren, um sich den D-Dur Griff auf der Gitarre zeigen zu lassen.
Jetzt klarer?

[Reinhardt]

aber D-Gm7 als I-IV (Strophe!) ist doch kein modal interchange, gelle?

Sondern eine Mollsubdominantkadenz, stimmt (Funktionsharmonik as it's best - in 7,3 Myriaden Beatlessongs vorkommend)
…. Gm6 übrigens. Also noch päpstlicher als der Papst.

Und das Hm7-E-Em7-G/A, das dann folgt, doch auch nicht?

Das sind ganz klassische Zwischendominanten - in der very Tradition des great american songbooks.
II - V mit der Doppeldominante E, dann II - V mit der Dominante A. Die IIm7 ist im Verhältnis zur V nix anderes als ein ausharmonisierter Quartvorhalt der Dominante.

Wie gesagt, Kotzen mischt normale Dur/Moll Harmonik mit Bluesharmonik (wie viele vor und nach ihm).

Mir ist er deswegen trotzdem sympatisch, vorallem weil er so schön unsauber spielt.

Ich denke, ich habe mich mit "funktionsharmonisch" ungenau ausgedrückt. Vielleicht meinte ich stufentheoretisch. Ich weiß jetzt nicht, wie Ihr das auf der Hochschule gelernt habt und wie man das nennt, was ich meine.
Ich gehe aber einmal davon aus, dass sowohl Funktionsharmonik als auch die Stufentheorie (als ihre Vorgängerin, wenn ich das richtig sehe) bestehende Sequenzen/Kadenzen/Klischees v.a. im NACHHINEIN in ihren Beziehungen erklären bzw. interpretieren können. Was man ja u.a. am Jazzvolkssport Reharmonisierung sehen kann, wo ja eigentlich nichts neu komponiert wird, sondern funktionsharmonisch ersetzt.
Das hat für mich eine gewisse Beliebigkeit. Denn der künstlerische Akt der Erschaffung der ursprünglichen Akkordfolge besteht ja schon und wurde womöglich, ja wahrscheinlich sogar in den meisten Fällen nicht aufgrund der Basis der Theorien vollzogen, sondern aufgrund von Musikalität und Erfahrung (also Kennen vieler solcher Klischees und Hörgewohnheiten) oder bewusster Negierung derselben.
Wie sonst kommen die Doors auf eine Akkordfolge von Am-F#m in der Strophe von Light My Fire?
Kein Mensch kommt auf so eine Idee, bis er sie ausprobiert und merkt, sie klingt.

Das sind schon clevere Werkzeuge der Harmonielehre, aber sie kommen mir manchmal vor wie verhaltenspsychologische Motivationstheorien oder sportwissenschaftliche Spieltheorien. Im Nachhinein kann jeder Kenner erklären, wieso der Elfer von Real gestern gehalten wurde und was wer richtig und falsch gemacht hat. Das geht IMMER. Egal wie abstrus die Handlung war. Diese Theorien helfen aber wenig bis gar nichts, wenn jemand, der das Spiel verpasst hat und das Ergebnis nicht kennt, beim Anlaufen von di Maria das Video angehalten bekommt und jetzt sagen muss, was wer zu tun hat, um den Elfer reinzumachen oder zu halten.
Ich bin da streng und für mich ist alles außerhalb der Tonleiterstufen mit Glück Reharmonisierung oder mit Pech ein ganz anderes Tonsystem. Einen Fieldblues des ausgehenden 19. Jahrhunderts (oder ein gälisches Volkslied oder eine Roma-Ballade) funktionsharmonisch aufzubereiten, halte ich nicht für zielführend. Darin kommen ja manchmal sogar Noten vor, die es im westlichen Tonsystem nicht einmal gibt. Dummerweise werden sie auf Instrumenten gespielt, die sie aus unserer Westwelt übernommen haben, da wohl niemand authentische Instrumente mit aufs Sklavenschiffe nehmen durfte oder von Südosteuropa bis hierher geschleppt hat, was suggeriert, dann klappt's auch mit der Musiktheorie dazu. Und mit diesen Theorien kriegt man das immer irgendwie hin bzw. erzwungen. Ob das jemandem außerhalb dieser Volksgruppen hilft, Roots-Blues oder Gypsy authentisch zu spielen? Wenn ich mich so umhöre, eher im Gegenteil.

Egal. Ich reagiere über. Du hast natürlich Recht. Aber ein flaues Gefühl bleibt da bei mir immer bei solchen Interpretationen.
Wobei die natürlich in dem Fall nicht spektakulär sind, sondern eher gemäßigt. Es geht ja um Pop.

Oh, richtig, jetzt mit Deiner Hilfe höre ich es auch. Gm6. Den er übrigens auf der Live in Sao Paulo gnadenlos verhaut. Witzigerweise hatte er die Souveränität, das auf der Platte zu lassen.

[Reinhardt]

Der Cartney Paule ist mit dem Bus durch die halbe Stadt gefahren, um sich den D-Dur Griff auf der Gitarre zeigen zu lassen.
Jetzt klarer?

Den kann er deshalb auch bis heute im Schlaf!

[Tom]

Multi, ich bin ganz sicher kein Verfechter der Theorie. Ich kenne sie nur ziemlich genau.
Aber immer aus der Warte eines praktizierenden Musikers. Matt kennt diese Dinge glaub ich noch mal genauer.
Ich hab zwar Musikwissenschaft studiert, war aber diesen Regeln gegenüber relativ leidenschaftslos. Ich hab definitiv die Jazzbrille auf harmonisch-theoretisch.

Nichts liegt mir ferner als alles auf Theorie zu reduzieren.

Weil ich mich selbst auch oft an Kompositionen versuche, muss ich sagen: die Theorie hat schon den Vorteil vorher zu wissen, wie etwas klingt. Das heisst (auch): seine Gedanken in einer gewissen Phase der Kreativität in einer gewissen Weise zu strukturieren.
Trotzdem gibt es - und dafür bin ich dankbar - immer noch den Moment, wo mich eine Idee packt und in der theoretische Bezüge belanglos werden. Es ist aber dann nicht so daß ich denke: "Ha, siehste, Shice Theorie, würde mir DAS Feeling grade nie bringen.." (oder ähnlich) sondern ich vergesse in diesen Momenten schlicht die Theorie. Genauso als wenn du auf Skiern den Hang runter fährst: da denkst du ja auch nicht mehr an die erlernte Technik, sondern geniesst schlicht die Bewegung.

Ich glaube das geht fast allen Kreativen so. Und ich bin mir sicher, so ziemlich jedem hier im Forum geht es so.
Und sich darüber mehr auszutauschen würde mir pers. sehr viel bringen. Passiert aber nicht so oft leider.

Den Rest meiner Sicht dazu hab ich hier zusammengefasst: http://www.das-musiker-forum.de/viewtopic.php?f=24&t=616

Kennst du ja.

Ich glaube an die Kultivierung des Überwindens der Selbstbeschränkungen.

Erst ins unreflektierte Machen kommen, danach bewerten.

[Reinhardt]

Trotzdem gibt es - und dafür bin ich dankbar - immer noch den Moment, wo mich eine Idee packt und in der theoretische Bezüge belanglos werden. Es ist aber dann nicht so daß ich denke: "Ha, siehste, Shice Theorie, würde mir DAS Feeling grade nie bringen.." (oder ähnlich) sondern ich vergesse in diesen Momenten schlicht die Theorie. Genauso als wenn du auf Skiern den Hang runter fährst: da denkst du ja auch nicht mehr an die erlernte Technik, sondern geniesst schlicht die Bewegung.

Ich glaube das geht fast allen Kreativen so. Und ich bin mir sicher, so ziemlich jedem hier im Forum geht es so.
Und sich darüber mehr auszutauschen würde mir pers. sehr viel bringen. Passiert aber nicht so oft leider.

Ich glaube an die Kultivierung des Überwindens der Selbstbeschränkungen.

Erst ins unreflektierte Machen kommen, danach bewerten.

Ich habe natürlich auch nichts gegen gutes Handwerkszeug. Ich war auch schon dankbar für die ein oder andere Harmonielehre, die mir das Komponieren oder v.a. Transkribieren leichter macht. Manchmal verkommt das in gewissen Kreisen aber zum Selbstzweck. Die Brüder wirst Du ja kennen.
Das mit dem Skifahren ist ein sehr schönes Beispiel. Ich bin im Nordschwarzwald aufgewachsen, was leiden lernen heißt, wenn es sowohl bei Langlauf als Alpin um apere Nassschneebedingungen geht. Heißt, ich habe zwar einen Übungsleiterschein, bin aber ansonsten ein reiner Instinktfahrer ohne Berührungsängste von Firngleiter über Hochtouren bis Skating.
Die beiden schlimmsten Skiaufenthalte im Gebirge (und man kann mir glauben, ich habe da einige Skitage zusammengebracht) waren der Übungsleiterlehrgang und später mal ein Urlaub mit lauter DSLV-Skilehrernovizen. Ich sage da nur: Man kann permanent mit innerer Videoanalyse zur Fehlerkorrektur fahren oder einfach den Hang runterheizen und es geil finden. Und dabei gar nicht merken, ob die Schwungauslösung ein Hoch- oder ein Tiefschwung war. Klar, wie Du richtig anmerkst: Einigermaßen Ski fahren sollte man zum Genießen halt können. Aber ob man wie die Jungs vom Skilehrerverband im Gegenzug die eigentliche Schönheit des Skifahrens komplett vergessen soll, muss man glaube ich auch nicht diskutieren ...
Irgendwann muss von beiden antithetischen Seiten halt mal eine Synthese folgen.

Die gibt es im Sport, die gibt es in der Musik. Die erfordert aber eine gewisse Gelassenheit und Souveränität.

[Zakk]

Wenn Eloquenz und Sachverstand so schön zusammentreffen (bei beiden Diskutanten), dann sollte man sich eigentlich nicht einmischen.

Was ich nicht verstehe ist, die grundlegende Ablehnung vieler Autodidakten/Blueser usw. gegenüber Therie- und Notenkenntnissen. Ich habe mich ja oft genug darüber ausgelassen.

Dann noch eine Feststellung in Richtung Multi......

Das Tolle an Gesetzen (bzw. schwächer Theorien) ist: Man kann sie in beide Richtungen anwenden.

Man kann im Nachhinein erklären, warum dieses und jenes so und so klingt.

Man kann aber in der Anwendung auch etwas vorhersagen. Spiele ich auf den und den Pedalton den und den Akkord, dann klingt es so und so. Und da hat man plötzlich ein Werkzeug für die Kreativität..... Ich finde das gut!!!

My 50Ct.