Das Problem der Bewertung von Musik

[Matt 66]

Genau! Das meine ich ja im Prinzip auch.

Wie war der Spruch doch gleich?
Es gibt keine gute und schlechte Musik, nur gut gemachte und schlecht gemachte.

[tortitch]

Ist doch auch von Stil zu Stil unterschiedlich. Bei Jazzstudenten werden die von dir genannten Kriterien eher ne Rolle spielen, als bei Liebhabern des Altherrenblues.

Das nehme ich auch an, dass die Kriterien mit den Stilen variieren. Und da du den Altherrenblues nennst. Wird nicht auch häufiger ein Kriterium ins Spiel gebracht, das man mit dem Ausdruck "Authentizität" belegen könnte?

[raana3800+]

Ja, was ja irgendwie so ziemlich das Gegenteil von Innovation ist. Deshalb hab ich das Beispiel ja auch genommen. Mit Komplexität siehts ja ähnlich aus.

[Gamma]

@ tortitch
Hörst Du mal auf, mich schräg von der Seite anzumachen? Ich werde langsam sauer! Ich schlage vor, wir gehen uns in Zukunft hier aus dem Weg!

[Matt 66]

Authentizität... Tja... da haben wir es wieder...

Zum echten Blues gehören Les Paul und schmerzverzerrter Gesichtsausdruck.
Zu Country gehört ne Tele.
Zum Metal gehört die tiefergestimmte Superstrat.

Dieses Schubladen- bzw. Stil-Denken hat mich schon immer irritiert. Ich meine, klar gibt es unterschiedliche Stilrichtungen. Aber wo wären wir, wenn alle konsequent um Authentizität bemüht wären. Das wäre doch der absolute Stillstand.
Ich bevorzuge Originalität vor Authentizität.

[Harry]

Ich kenne nur Musik, die mir gefällt und Musik, die mir nicht gefällt. Wenn ich in den Kategorien "Gut und Schlecht" denken würde, käme dabei zum Beispiel heraus:

Richard Wagner = Schlecht (gefällt mir nicht)
L.v. Beethoven = Gut (gefällt mir)

Ich habe diesen Absolutheitsanspruch nicht, über "Gut oder Schlecht" allgemeingültig entscheiden zu wollen.

[Keef]

…Ich habe diesen Absolutheitsanspruch nicht, über "Gut oder Schlecht" allgemeingültig entscheiden zu wollen.

Für mich selbst - und bei einigen Urteilungen über bestimmte Bands auch für andere - hab ich das schon.
Die unaussprechlichen BJ bewerte ich zB. als SCHLECHT. Weil es für meinen subjektiven Geschmack einfach so is und obwohl das nunmal gute Musiker sein mögen.
Während viele Neil Young einfach als grässlich empfinden; was ich nicht nachvolziehen kann; finde ich ihn GENIAL - und er is auch ein guter Musiker.
So sind wir wieder ruckzuck beim persönlichen Geschmack… und der wirkt sich auch auf unser Wertungssystem aus - so what?

Keef
PS: An meinem Nicknamegeber scheiden sich ja auch die Geister

[raana3800+]

PS: An meinem Nicknamegeber scheiden sich ja auch die Geister

Bei Gott

[Harry]

Das ist so eine Sache, welche Kriterien man da anlegt. Zum Beispiel den kommerziellen Erfolg: dann wären Modern Talking "Gut" ...

Da bleibe ich lieber bei meinem "mir gefällts oder mir gefällts nicht".

PS: N. Youngs Musik gefällt mir. Die Stones gefallen mir mit Einschränkungen. Mir gefallen die Beatles besser - damit will ich nicht gesagt haben dass die Beatles gut und die Stones schlecht sind oder umgekehrt. Alles klar

[tortitch]

Für mich selbst - und bei einigen Urteilungen über bestimmte Bands auch für andere - hab ich das schon.
Die unaussprechlichen BJ bewerte ich zB. als SCHLECHT. Weil es für meinen subjektiven Geschmack einfach so is und obwohl das nunmal gute Musiker sein mögen.
Während viele Neil Young einfach als grässlich empfinden; was ich nicht nachvolziehen kann; finde ich ihn GENIAL - und er is auch ein guter Musiker.

Weil es einfach so ist, sagst du. Aber kann man nicht noch einen Schritt weiter gehen und in sich hineinlauschen, nach welchen Kriterien man da eigentlich auswählt? Oder anders gefragt: Angenommen jemand schmäht Neil Young aufs Furchtbarste und bezeichnet das als Lärm, was würdest du dem entgegnen, um ein bisschen Verständnis für N.Y zu wecken? Käme dir da gar nichts in den Sinn? Und weiche jetzt nicht aus, indem du sagst, du würdest es der Person nicht zu erklären versuchen, weil es sinnlos sei (oder ähnliches). Es ist ja nur hypothetisch, nur ein Weg um zu prüfen, was einem da als Antwort vielleicht vorschweben würde.
Gerade im Fall von N.Y. würde mich das sehr interessieren.
Gruß
T.

[raana3800+]

Tortitch,
deine Forderung, gefälligst mal zu hinterfragen, WARUM man etwas "gut/schlecht" findet, ist vielleicht berechtigt, aber ich finde, es geht auch i.O, wenn man es nicht macht. Als Musiker könnte es einem tatsächlich helfen, eher die Musik zu machen, die man "gut findet", für den reinen Hörer wird es schon fast egal. Das Angebot ist einfach groß genug, um immer etwas passendes zu finden. Die Empfehlungen von Freunden, Amazon ... etc. tun ihr übriges.

Ich war gestern und heute auf nem Festival vor meiner Haustür, da lief eigentlich wenig staighter Rock, wie ich ihn gerne höre.
Ich fand aber einiges (Indy, Folk, SKa..) anfangs gar nicht schlecht. Der Sound hat mir z.B. gefallen, der Groove, die Melodie hat mich manchmal gepackt, usw.. Aber bei den meisten Sachen hab ich mir nach so 30-45min gedacht, würde mich auch nicht stören, wenn die jetzt aufhören würden. Es hat, wie Gamma sagen würde, langfristig nicht zu mir gesprochen.

Ich habe tatsächlich in den Situationen an diesen Faden gedacht
Aber ich kann dir leider auch nicht sagen, warum mich das nicht länger gefesselt hat.
Ich habe wirklich drüber nachgedacht, in Echt jetzt!!!

Gruß Rainer

p.s. der Wacken-Stream geht wieder

p.p.s. Am Ende hat tatsächlich noch ne Band zu mir gesprochen. Ich ging am Frittenstand vorbei und hörte immer eine Frauenstimme meinen Namen rufen. Ich guckte mich minutenlang um, da merkte ich, dass die Elektro-Hip-Hopper auf der Kulturbühne "Rock Rainer" hießen, und irgend ein Sample immer wieder abspielten, was halt logischerweise irgendwas mit "...Rainer..." war.

[Läster Paul]

Ich war gestern und heute auf nem Festival vor meiner Haustür, da lief eigentlich wenig staighter Rock, wie ich ihn gerne höre.
Ich fand aber einiges (Indy, Folk, SKa..) anfangs gar nicht schlecht. Der Sound hat mir z.B. gefallen, der Groove, die Melodie hat mich manchmal gepackt, usw.. Aber bei den meisten Sachen hab ich mir nach so 30-45min gedacht, würde mich auch nicht stören, wenn die jetzt aufhören würden. Es hat, wie Gamma sagen würde, langfristig nicht zu mir gesprochen.

Ich habe tatsächlich in den Situationen an diesen Faden gedacht
Aber ich kann dir leider auch nicht sagen, warum mich das nicht länger gefesselt hat.
Ich habe wirklich drüber nachgedacht, in Echt jetzt!!!

Ich muss schon lachen, bei mir vor der Haustür läuft auch ein Festival, wo mir das genauso geht.
Aber die Frage von Tortitch ist ansich schon interessant. Eine Zeitlang hab ich mir viel Fusion angehört, aber irgendwann kam das Gefühl auf, dass das auch alles sehr ähnlich ist. Objektiv-Musikalisch gesehen ist diese Musik über alle Zweifel erhaben, aber Powerage wird nie langweilig.
Kann man schon fragen, woran das liegt.

[raana3800+]

Ja, schon komisch. Gerade bei AC/DC ist es ja auch für den Liebhaber klar zu erkennen, dass alles gleich klingt

Daran sieht man aber auch, dass mehr als rein musiktheoretische Kriterien zählen.
Wenn ich mit meinem Kumpel Olaf zusammensitze und irgendjemand zu vorgerückter Stunde die Back in Black einlegt, und es "Dong ..... Dong ..... Dong" macht freuen wir uns wie die kleinen Kinder und bangen bis zum Ende mit.
Das ist halt irgendwie "unser Lied". Wie soll man da noch an Bewertungskriterien denken?

Und, schon wieder @ tortitch, es gibt z.B. genau dafür, dass man nicht analysieren will, warum ... und so, den Begriff, dass etwas "rockt", oder eben nicht. Bin ne zeitlang immer mit nem Freund Berlin-Hannover gefahren. Da hatten wir das Spielchen, dass jeder das Autoradio solange umstellt, bis es "rockt". Wir waren uns immer einig und haben uns gerade daran erfreut, dass wir dieses Gefühl einfach erspürt haben, und gerade nicht erklären mussten.

[tortitch]

Ich bevorzuge Originalität vor Authentizität.

Ich hatte neulich mal ne SCheibe von Clapton gehört, back to the cradle oder ähnlich. Dazu hatte ich vorher Rezensionen gelesen, die ganz grob gesagt die Platte wegen ihrer Authentizität lobten. Ich fand die Scheibe furchtbar, vielleicht sogar WEGEN der Authentitität, die mir geradezu albern und anachronistisch vorkam.

[tortitch]

@ raana,
guten Morgen, natürlich muss man sich nicht nach den Gründen für das Gut-Finden fragen. Wen es nicht interessiert ... na, dann halt nicht.
Dein Beispiel bringt mich auf etwas, das, wie ich glaube, gerade von Amateurbands nicht gebührend beachtet wird. Ich nenne das mal Spannungsbogen. Ein für mich wichtiges Kriterium. Wenn man bestimmte Rock- oder Popproduktionen anhört, kann man feststellen, dass sich die Songs immer irgendwie entwickeln, da passiert was im Arrangement, etwas wird verdoppelt oder halbiert, es kommt eine Bridge oder ein Solo oder zum Ende hin wird alles ein Ton nach oben transponiert oder was auch immer. Um mal die angesprochenen ACDC als Beispiel zu nehmen. Oft kommt die zweite Gitarre irgendwann als Steigerung hinzu. Bei manchen Stücken dauert es sogar eine ganze Weile, bis der Bass einsetzt und dann schließlich kommt die Explosion, die Erfüllung, der musikalische Orgasmus sozusagen im Refrain. Und die oft abgehackten, synkopischen Riffs sind ja auch sehr spannungaufbauend. Oder die Soli von Angus. Immer mit Spannungsaufbau (meist, indem er sich im Laufe des Solos das Griffbrett nach oben arbeitet). Oder eben das dong, dong, dong und was dann noch alles kommt ... ein kleiner Juwel in Sachen Spannungsaufbau.
Wenn du also nach knapp ner Minute das Gefühl hattest, die könnten auch wieder aufhören, dann fehlte es vielleicht an Spannungsaufbau... könnte doch sein.

Tja, und dann noch das Kriterium "das rockt". Daran hatte ich auch schon gedacht, aber dazu ist mir noch nichts eingefallen, um es aufzuschlüsseln.
Gruß
T.

[tortitch]

@ Paul,
mit der Fusionmusik ist mir das ähnlich gegangen. Irgendwann hatte ich den Eindruck, dass einige Scheiben aus dem Bereich ohne übertriebene Mühe zusammengeklatscht wurden. Alles ganz virtuos und harmonisch vielleicht anspruchsvoll und so, aber beim Punkt Spannung (siehe Posting an raana) ist nicht unbedingt viel los.
Und dann ist da noch der Punkt "kompositorischer Ideenreichtum". Man möchte ja auch mal was hören, was nicht so oder so ähnlich schon tausendmal da war. Überspitzt gesagt: ein Bruch mit den Hörgewohnheiten. Auf der anderen Seite darf der Bruch auch nicht übertrieben werden. Das eigene Empfinden für Harmonie und Melodie will ja meist auch noch bedient werden. Wie dem auch sei, aber was den kompositorischen Gehalt betrifft, scheinen mir manche Fusionsachen etwas flau (eine positive Ausnahme war da in meinen Augen immer Chic Corea - den man aber vielleicht aus ganz außermusikalischen Gründen ablehnt, ähnlich wie Michael Jackson, was mich zu der Frage führt, ob man zur Beurteilung von Musik auch solche Kriterien heranziehen sollte, die sich auf Verhalten und Überzeugungen des Künstlers beziehen ... na, jetzt aber Klammer zu: )
So, Faden verloren.
Gruß
T.

[Bassfuss]

...also ich halte es da mit Gamma: das Musikstück muß mit mir sprechen. Tut es das, ist es egal, aus welchem Genre es stammt. Trotzdem habe ich natürlich gewisse Vorlieben, diese sind aber wieder so unterschiedlich, daß es falsch wäre, diese miteinander zu vergleichen. Denn das 3-Akkorde-Stück kann ja durchaus langweilig sein (ich finde z. B. diese ganze Retroschiene, in der auf einmal wieder jeder wie Led Zepelin klingen will und was in der Presse auch abgefeiert wird, laaaaangweilig), ein 3-Akkorde-Song kann auch mörderspannend sein und einfach ansprechend groovy gespielt sein. Das ist das, wenn der rechte Fuß wippt. Übrigens scheißegal, ob im 17/8tel oder 4/4tel Takt.

Ich kann verschiedene Erwartungshaltungen nicht miteinander vergleichen. Die neue AC/DC und die neue Dream Theater-Platte miteinander zu vergleichen? Was soll dabei herauskommen? Ich kann ja an DT schlecht kritisieren, daß sie zuwenig 3-Minuten-Songs haben, u8nd an AC/DC kann ich nicht kritisieren, daß sie zuwenig ungerade Takte haben.

Erreicht ein Song meinen Bauch, ist es gut. Ich habe früher auch viel zu viel analysiert und Musik mit viel Drumherum als besser empfunden. Das ist aber Unsinn. Jedenfalls dann, wenn es lediglich aus diesem Grund wäre.

[Darthie]

Und du bist ganz frei davon Musik wertend zu betrachten?

Ich versteh's auch nicht ganz.

Klar (be)werte ich Musik. Galore!

Aber genauso wie Gamma nur nach "Ui, geil!" - bevorzugt nach Kriterien wie "lässt meine Füße mitwippen" oder "lässt meinen Kopf mitnicken".
Auf so ein "Oh, da war jetzt aber ein wundervoller alterierter Fis-Moll-7-Akkord, der sich zu einem perlmuttschimmernden Cis-2-sus-4 auflöst! Das war aber komplex!" habe ich keinen Bock.

Für mich ist gute Musik jene, die zu mir spricht, und schlechte Musik solche, die das nicht tut. Ganz einfach, eigentlich...

Und das Gamma'sche Kriterium, dass einen etwas irgendwie anspricht, das kenne ich auch aus eigener Erfahrung. Aber das Kriterium hat mir nie gefallen. Ich konnte mich damit nie beruhigen. Ich wollte (und will) immer wissen, WAS ES DENN IST, das mich anspricht.

Das ist wahrscheinlich der Punkt. Deine Frage stelle ich mir nicht. Es interessiert mich nicht, warum ich etwas gut finde.
Mein Geschmack ist so exquisit, dass ich mir da vollumfänglich vertraue.


Deine Frage stelle ich mir nur in Bezug auf andere. Leute, die Jazz mögen, z.B.
Fast alle Jazz-Möger, die ich kenne, tun das (nach meiner Analyse), weil sie sich gerne intellektuell fühlen und vom Mainstream abheben wollen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die es ansonsten und ganz tief in sich drin für ein genauso grässliches disharmonisches und unrhythmisches Gefuddel halten, wie ich auch.

[Bassfuss]

Deine Frage stelle ich mir nur in Bezug auf andere. Leute, die Jazz mögen, z.B.
Fast alle Jazz-Möger, die ich kenne, tun das (nach meiner Analyse), weil sie sich gerne intellektuell fühlen und vom Mainstream abheben wollen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die es ansonsten und ganz tief in sich drin für ein genauso grässliches disharmonisches und unrhythmisches Gefuddel halten, wie ich auch.[/color]

Moin,

diese Leute wollen sich intellektuell anders fühlen und hören Musik, die sie eigentlich scheiße finden? Wenn sie das aus dem Grunde tun, dann ist das natürlich däömlich ohne Ende, also eigentlich das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollten.
Wie gesagt, ich hatte auch mal diese Phase, in der ich missionieren wollte, Queensryche das Maß aller Dinge waren und ich dachte, die machen jetzt wirklich die "bessere" Musik. Das IST z. T. auch so, wenn ich irgendwelches Gerumpel hernehme, aber eben nicht, wenn ich eine groovende 3-Akkorde-Kapelle nehme. Da ist nichts besser oder schlechter.
Kommt der Jazz alleine daher, ist er mir meist zu trocken, kommt er aber mit Anhang in Form von Pop, Rock, Metal, so ist er mir herzlich willkommen.

Grüße, Frank

[Tom]

@tortitch: ich glaube nach der Lektüre dieses Fadens nun nicht mehr an eine erhellende, fruchtbare Diskussion über die Bewertung von Musik und ziehe mich anders als - ja: großmäulig angekündigt - kleinlaut zurück.