Das Problem der Bewertung von Musik

tortitch

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon tortitch » Mi 8. Aug 2012, 22:07

Okay, wenn man es so wendet, kann man auch eine Erklärung daraus bilden:
Warum bezeichnen wir bestimmte Klänge als Musik?
Antwort (Erklärung): Weil diese Klänge von einem Menschen organisiert wurden.

Ich will ja auch nicht ernsthaft behaupten, dass in den Geisteswissenschaften niemals Erklärungen gegeben würden. So "rein" ist die Unterscheidung freilich nicht. Der Topos von den verstehenden Geisteswiss. und den erklärenden Naturwiss. ist ja auch nicht von mir (sondern gehört - wie gesagt - zum Selbstdeutungsrepertoire der Geisteswiss. (so z.B. bei Gadamer).

Harry

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Harry » Mi 8. Aug 2012, 22:08

Ist das nicht Ötzi ;)

tortitch

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon tortitch » Mi 8. Aug 2012, 22:08

Gadamers Hermeneutik in der Super-pyro-ultra-kurz-reader-digest-Version:
Jedes Verstehen geschieht auf der Basis von Vor-Wissen (Vor-Urteilen, der Begriff ist bei Gadamer nicht unbedng päjorativ gemeint). Wer z.B. bisher nur mit Kinderliedern in Kontakt gekommen ist, wird bei Avantgarde-Jazz Schwierigkeiten haben. Oder: Man kann „Der Name der Rose“ als simplen Krimi lesen (verstehen) oder zusätlich als semiotiches Spiel, oder als Spiel mit der Tradition des Genres oder sonst noch was (immer abhängig vom Vor-Wissen des Rezipienten).
Verstehen geschieht dadurch, dass sich sich Teil und Ganzes gegenseitig erhellen. Der Kontext bestimmt die Sinnrichtung eines bestimmten Wortes, aber andererseits bestimmt das einzelne Wort auch den Sinn des Kontextes. Ähnliches lässt sich auch z.B. von einem einzelnen Akkord und dem Zusammenhang des Musikstücks sagen.
Außerdem grenzt Gadamer „echtes“ Verstehen (um das geht es ihm natürlich) von bloß – ich sag mal - „historischem“ Verstehen ab. Der Rezipient muss den Gegenstand (Text, Musik …), um den es geht, auf seine Lebenssituation, seine Erfahrungswelt beziehen können. Er muss sich zum Werk in Beziehung setzen können (sonst – so würden wohl Gamma und Bassfuss sagen - „spricht es nicht zu ihm“). Beim „historischen“ Verstehen bleibt das Werk museales, „kaltes“ Etwas, das höchstens von historischem Interesse ist.
Verstehen ist die Rekonstruktion der Frage, auf die der Text, der verstanden werden will, eine Antwort ist. Allerdings nimmt Gadamer hier noch eine Erweiterung vor: Auch das Handeln einer Person kann als „Antwort“ auf eine bestimmte Situation verstanden werden. Wenn nun das Handeln in dem Komponieren eines Musikstücks besteht bzw. bestanden hat, dann kann auch die Musik als Antwort auf eine bestimmte Situation bzw. Frage aufgefasst werden. Nun muss allerdings auch die Frage verstanden werden. Das ist dann der Fall, wenn das, was in Frage steht (bzw. gestanden hat), auch für den Rezipienten wirklich fraglich wird; er darf also nicht die überlegene Warte einnehmen („ach, ist ja niedlich, was der so interessant fand, aber ich bin zum Glück ja darüber hinaus.“)
Insofern ist Verstehen ein Sich-Einlassen auf ein Gespräch, das hermeneutische Gespräch.

(alles nach: Gadamer - "Wahrheit und Methode", erläuternde Beispiele von mir)
Zuletzt geändert von tortitch am Mi 8. Aug 2012, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.

Harry

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Harry » Mi 8. Aug 2012, 22:10

Ähmm, komm mal runter.
:ontopic:

Ich habe immer noch die Kategorien: Musik, die ich mag und Musik, die ich nicht mag - ohne Wertung.

tortitch

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon tortitch » Mi 8. Aug 2012, 22:16

Harry hat geschrieben:Ähmm, komm mal runter.
:ontopic:
.


Ich bin immer noch total topic (siehe die Bezugnahme auf Gamma und Bassfuss). :tongue:

Harry

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Harry » Mi 8. Aug 2012, 22:36

Jau, der Thread bewegt sich in Richtung der Barnard 68 Dunkelwolke
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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Mi 8. Aug 2012, 23:04

tortitch hat geschrieben:Gadamers Hermeneutik in der Super-pyro-ultra-kurz-reader-digest-Version:
Jedes Verstehen geschieht auf der Basis von Vor-Wissen (Vor-Urteilen, der Begriff ist bei Gadamer nicht unbedng päjorativ gemeint). Wer z.B. bisher nur mit Kinderliedern in Kontakt gekommen ist, wird bei Avantgarde-Jazz Schwierigkeiten haben. Oder: Man kann „Der Name der Rose“ als simplen Krimi lesen (verstehen) oder zusätlich als semiotiches Spiel, oder als Spiel mit der Tradition des Genres oder sonst noch was (immer abhängig vom Vor-Wissen des Rezipienten).
Verstehen geschieht dadurch, dass sich sich Teil und Ganzes gegenseitig erhellen. Der Kontext bestimmt die Sinnrichtung eines bestimmten Wortes, aber andererseits bestimmt das einzelne Wort auch den Sinn des Kontextes. Ähnliches lässt sich auch z.B. von einem einzelnen Akkord und dem Zusammenhang des Musikstücks sagen.
Außerdem grenzt Gadamer „echtes“ Verstehen (um das geht es ihm natürlich) von bloß – ich sag mal - „historischem“ Verstehen ab. Der Rezipient muss den Gegenstand (Text, Musik …), um den es geht, auf seine Lebenssituation, seine Erfahrungswelt beziehen können. Er muss sich zum Werk in Beziehung setzen können (sonst – so würden wohl Gamma und Bassfuss sagen - „spricht es nicht zu ihm“). Beim „historischen“ Verstehen bleibt das Werk museales, „kaltes“ Etwas, das höchstens von historischem Interesse ist.
Verstehen ist die Rekonstruktion der Frage, auf die der Text, der verstanden werden will, eine Antwort ist. Allerdings nimmt Gadamer hier noch eine Erweiterung vor: Auch das Handeln einer Person kann als „Antwort“ auf eine bestimmte Situation verstanden werden. Wenn nun das Handeln in dem Komponieren eines Musikstücks besteht bzw. bestanden hat, dann kann auch die Musik als Antwort auf eine bestimmte Situation bzw. Frage aufgefasst werden. Nun muss allerdings auch die Frage verstanden werden. Das ist dann der Fall, wenn das, was in Frage steht (bzw. gestanden hat), auch für den Rezipienten wirklich fraglich wird; er darf also nicht die überlegene Warte einnehmen („ach, ist ja niedlich, was der so interessant fand, aber ich bin zum Glück ja darüber hinaus.“)
Insofern ist Verstehen ein Sich-Einlassen auf ein Gespräch, das hermeneutische Gespräch.

(alles nach: Gadamer - "Wahrheit und Methode", erläuternde Beispiele von mir)


Zweier Dinge kannst du dir sicher sein:
Gadamer bringt uns hier nicht weiter. Das ist alles, wie wir Bodybuilder in solchen Fällen sagen, Mumpitz.
Pejorativ kommt von peior.

Josef K

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Josef K » Do 9. Aug 2012, 01:40

Wart nur ab. Das ist eine Ringvorlesung und Postmoderne kommt auch noch! :mrgreen:

Darthie

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Darthie » Do 9. Aug 2012, 08:46

Tom hat geschrieben:Institut für musikalische Hermeneutik

Institut für Musikalische Rezeptions- und Interpretationsgeschichte


Nur noch ein einziger Ton zum Thema Verschwendung von Steuermitteln für Politikerdiäten, und...

raana3800+

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon raana3800+ » Do 9. Aug 2012, 08:56

Banause!

Das mit der Hermeneutik da, wollte ich übrigens eben auch gerade schreiben.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 09:10

Die Hermeneutik bringt uns bei der Beantwortung der Frage, warum Tortich Leggingsrock geil findet, Tomilein Threshold nicht so mag, Bassfuss hingegen schon, irgendwie nicht weiter. Um auf solche Fragen eine befriedigende Antwort zu finden, muss man Chromosomensätze betrachten und Schädel vermessen!
Dieses Herumwabern in Bezügen und Bezügen von Bezügen ist da nix.
Ich mag Threshold auch nicht. Ich habe kleine Ohren und starken Bartwuchs.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Keef » Do 9. Aug 2012, 09:26

Mr Knowitall hat geschrieben:…Ich habe kleine Ohren und starken Bartwuchs.

:shock: Das is natürlich sehr fatal.

Keef

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 09:31

Blueser haben im allgemeinen sehr bewegliche Gesichtszüge und Hände; ihr Auge ist klein,
unruhig, oft schielend; die Brauen gefältet und stoßen zusammen; die Nase ist krumm oder
stumpf. Der Bart spärlich, das Haar seltener dicht, die Stirn fast immer klein und fliehend,
das Ohr oft henkelförmig abstehend.

Die Hairmetaller haben einen glasigen, eisigen, starren Blick, ihr Auge ist bisweilen
blutunterlaufen. Die Nase ist groß, oft eine Adler- oder vielmehr Habichtsnase; die Kiefer
starkknochig, die Ohren lang, die Wangen breit, die Haare gekräuselt, voll und dunkel, der
Bart oft spärlich, die Lippen dünn, die Zähne groß.

(Ferrari, Enzo: Die Physiognomie des Musikliebhabers, 1997.)

http://www.youtube.com/watch?v=ZHaqe2dlGbc

Tom

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Tom » Do 9. Aug 2012, 12:49

tortitch hat geschrieben:Okay, wenn man es so wendet, kann man auch eine Erklärung daraus bilden:
Warum bezeichnen wir bestimmte Klänge als Musik?
Antwort (Erklärung): Weil diese Klänge von einem Menschen organisiert wurden.

Ich will ja auch nicht ernsthaft behaupten, dass in den Geisteswissenschaften niemals Erklärungen gegeben würden. So "rein" ist die Unterscheidung freilich nicht. Der Topos von den verstehenden Geisteswiss. und den erklärenden Naturwiss. ist ja auch nicht von mir (sondern gehört - wie gesagt - zum Selbstdeutungsrepertoire der Geisteswiss. (so z.B. bei Gadamer).


Grundsätzlich muss ich mich hier als vorurteilsbelasteten Geisteswissenschaftsmöger und Naturwissenschaftsskeptiker outen.
Nur um transparenter zu werden.

Bitte um Nachsicht.

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 13:02

Löst erstmal eure linearen Gleichungen, dann messe ich eure Segelohren, damit ihr endlich verstehen könnt, warum ihr Wagner so knorke findet.

Josef K

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Josef K » Do 9. Aug 2012, 13:16

Ich muß doch sehr bitten! Wagners Musik ist nicht so schlecht, wie sie klingt.

Imij

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Imij » Do 9. Aug 2012, 13:18

tortitch hat geschrieben:Gadamers Hermeneutik in der Super-pyro-ultra-kurz-reader-digest-Version:
Jedes Verstehen geschieht auf der Basis von Vor-Wissen (Vor-Urteilen, der Begriff ist bei Gadamer nicht unbedng päjorativ gemeint).
Gadamer macht hier einen entscheidenden Fehler:
Er unterscheidet nur Verstehen und Nicht-Verstehen. Das Falsch-Verstehen kommt bei ihm anscheinend nicht vor.
Und vor dem Verstehen steht ausserdem das Fühlen.
Wer z.B. bisher nur mit Kinderliedern in Kontakt gekommen ist, wird bei Avantgarde-Jazz Schwierigkeiten haben. Oder: Man kann „Der Name der Rose“ als simplen Krimi lesen (verstehen) oder zusätlich als semiotiches Spiel, oder als Spiel mit der Tradition des Genres oder sonst noch was (immer abhängig vom Vor-Wissen des Rezipienten).
Verstehen geschieht dadurch, dass sich sich Teil und Ganzes gegenseitig erhellen.

Wer kann behaupten, er kenne das Ganze?
Der Kontext bestimmt die Sinnrichtung eines bestimmten Wortes, aber andererseits bestimmt das einzelne Wort auch den Sinn des Kontextes.
Ein Wort im Satz falsch gestellt oder aus geistiger Faulheit heraus, einen Sachverhalt nicht korrekt beschrieben und schon dreht der Sinn einer Aussage ins Gegenteil. Wie selbstüberheblich und arrogant stellt sich mir diese Hermeneutik dar? Ich bin bestürtzt.
Ähnliches lässt sich auch z.B. von einem einzelnen Akkord und dem Zusammenhang des Musikstücks sagen.
Außerdem grenzt Gadamer „echtes“ Verstehen (um das geht es ihm natürlich) von bloß – ich sag mal - „historischem“ Verstehen ab. Der Rezipient muss den Gegenstand (Text, Musik …), um den es geht, auf seine Lebenssituation, seine Erfahrungswelt beziehen können. Er muss sich zum Werk in Beziehung setzen können (sonst – so würden wohl Gamma und Bassfuss sagen - „spricht es nicht zu ihm“). Beim „historischen“ Verstehen bleibt das Werk museales, „kaltes“ Etwas, das höchstens von historischem Interesse ist.

Jetzt erkläre mir bitte einmal, warum ich dann „Negermusik” und „Zigeunermusik” gut finde und darauf abtanzen kann.
Bitte seht mir die politisch inkorrekte Ausdrucksweise nach. Das ist nicht wertend gemeint. Es soll nur die Absurdität dieser Klärung verdeutlichen.
Verstehen ist die Rekonstruktion der Frage, auf die der Text, der verstanden werden will, eine Antwort ist. Allerdings nimmt Gadamer hier noch eine Erweiterung vor: Auch das Handeln einer Person kann als „Antwort“ auf eine bestimmte Situation verstanden werden. Wenn nun das Handeln in dem Komponieren eines Musikstücks besteht bzw. bestanden hat, dann kann auch die Musik als Antwort auf eine bestimmte Situation bzw. Frage aufgefasst werden.

Warum gibt es dann den Tanz!!!
Ist der Tanz auch als hermeneutisches Gespräch zu verstehen?
Hat er auch geisteswissenschaftlichen Anteil oder zählen nur unmusikalische geistige Aktivitäten als Gespräch.
Wie bindet man in dieses vergeistigte Modell die Reaktion oder die Leistung eines Choreografen ein.
Ist der dann auch im Gespräch?

Fragen über Fragen.
Nun muss allerdings auch die Frage verstanden werden. Das ist dann der Fall, wenn das, was in Frage steht (bzw. gestanden hat), auch für den Rezipienten wirklich fraglich wird; er darf also nicht die überlegene Warte einnehmen („ach, ist ja niedlich, was der so interessant fand, aber ich bin zum Glück ja darüber hinaus.“)
Insofern ist Verstehen ein Sich-Einlassen auf ein Gespräch, das hermeneutische Gespräch.

(alles nach: Gadamer - "Wahrheit und Methode", erläuternde Beispiele von mir)

Nach meiner rein subjektiven Erfahrung gibt es keinen Anspruch auf eine umfassende Klärung der Wahrnehmungssituation und der dadurch hervorgerufenen Interaktion bei Mensch und Tier.

Wenn mir die Katze draussen vor dem Fenster beim Musizieren lauscht,
wenn die Steckmücken durch die Frequenzen der Saitenschwingung angelockt um die Greifhand surren,

Nach meiner Auffassung darf Musik nicht zum vergeistigten Selbstzweck werden, denn dann kriegt sie ja keiner zu Ohren.
Musik ist ein Gebet, eine Ode an die Schöpfung und eine Ehrerbietung vor den Ahnen.
So jetzt sind wir im historischen und ethnologischen Kontext. Die Hopi-Indianer, nach dem Sinn des Lebens und nach des Schöpfers großer Aufgabe befragt, hatten eine einfache Antwort. Der Mensch solle es den Vögeln gleichtun, die beim ersten Sonnenstrahl ihr Lied anstimmen um den Schöpfer zu preisen und sich freuen und tanzen. Nicht mehr und nicht weniger.

Deshalb stellt Musizieren und Tanzen für mich eine Art unendliches Gebet dar.

Und darin liegt der Haken. Die dynamische Unendlichkeit der Sache an sich!
Deshalb will ich eigentlich meine Zeit nicht mit Glasperlenspielen vergeuden, sondern will aktiv an Klang, Gesang, Melodie und Rhythmik teilhaben. Let's Groove an' Joy!

Tom

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Tom » Do 9. Aug 2012, 13:18

@ Knowitall: mit dir red ich persönlich erst, wenn du dich traust, hier einen angreifbaren und ehrlichen Standpunkt zu vertreten, anstatt dich in wichtigtuerischen Andeutungen und halblustigen Gymnasisatenambivalenzien zu ergehen.
So geistreich ich sie auch oft finden mag, lass mal die Hosen runter, Mann!

@ tortitch:

Gadamer hab ich dank deiner Erläuterung nun einordnen können.
Mir ist dazu eingefallen, daß man solch eine Beschreibung des Verstehens (hier: von Musik) nur erreichen konnte, weil (die Romantik?) das Individuum in den Mittelpunkt der Betrachtung ( und später mit Walter Benjamin: die Position des Betrachers an sich) rückte.

Anfang des 18. Jahrh. z.B. war der Gedanke des "Künstlers" vermutlich noch nicht so verbreitet, was man so hört :haha:
Gerade am Beispiel Bachs (J.B.) kann man interessante Aspekte der Rezeptionsgeschichte finden und u.U. hier gewisse Gesetzmäßigkeiten ableiten.
Wie natürlich auch ein paar Jahrzehnte später bei Mozart. Doch das ist schon ziemlich weichgekaut, scheint mir.

Bach war zu seinen Lebzeiten bei weitem nicht so erfolgreich wie er es im Vergleich dazu später durch seine "Entdeckung" in der Romantik wurde. Bach selbst bezeichnete sich ja eher als Musiktheoretiker und gab an, er sei als Komponist ein Autodidakt gewesen.
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Das sagt ein Mann von sich, der die Musikgeschichte so maßgeblich mitgestaltet hat, so viele Komponisten beeinflusste und so eine Fülle an Musik hinterlassen hat.
ODER ist diese Beschreibung gerade eher der Rezeption Bach's zuzuschreiben??

Das zum Einen, und dann: lässt sich aus dem reinen musikalischen Text die Bedeutung Bachs ableiten? (Das wär so eher der Bereich, wo ich zum Suchen anfangen würde)

Also Aussen und Innen: was sagen DIE ANDEREN beim Hören von Bach und wer genau sind diese Anderen (soziokulturellhistorioerotisch bla)?
Und wie verhält sich die Musik selber (Notentext, Interpretationsspielraum, Aufführungspraxis) im Vergleich zur zeitgenössischen Musik Bachs, zur Zukunft (Beeinflussung der Nachfolger, auch in Abgrenzung und Weiterentwicklung) und zur Vergangenheit (Vorgänger Bachs, die damalige Musikpraxis etc.).

Dieser daraus entwickelte Fragenkatalog lässt sich nun meiner Ansicht nach ebenso auf Threshold, Bassfuss und mich anwenden, zum Beispiel.

Würden wir so nicht die Problematik (hier nicht negativ gemeint) um die Bewertung von Musik einkreisen können?

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Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » Do 9. Aug 2012, 13:19

"Immer wenn ich Wagner höre, möchte ich in Polen einmarschieren."

Harry

Re: Das Problem der Bewertung von Musik

Beitragvon Harry » Do 9. Aug 2012, 13:25

... und Winifred heiraten, posthum ;)


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