Ihr degenerierten Prog-Rock-Pupser!

[Darthie]

https://www.facebook.com/video/embed?vi ... 3595111414

[Bassfuss]

Das Raumklang Argument ist ja wie ich gesagt habe nur in Aspekt. Ich hatte da vorher noch nicht drüber nachgedacht und fand den Gedanken einleuchtend.
Ich glaube ja dass Musik nicht beliebig viel Information enthalten kann. Wenn ich eine sehr komplexe Melodie habe, die auch rhythmisch stark variert, dann wirkt diese Melodie am besten, wenn sie von ehr statischeren Stimmen unterstützt wirkt und umgekehrt. Man kann auch noch Klangfarben hinzu nehmen und dort Komplexität hin verlagern. Was bei elektronischer Musik oft passiert. Rhythmik und Melodik sind in nem Loop festgeklopft, die Information steckt im Klang. Ich kann mir zb nicht vorstellen, dass Toccata und Fuge auf nem Polysynth mit jeder Menge Filtersweeps und Klangmanipulationen noch funktioniert, abgesehen von: Alter wie krass!
Irgendwann ist zwischen Komplexität und weissem Rauschen kein Unterscied mehr. Voll geil wäre wenn man in nem Stück die Komplexitätsebenen wechseln und überleiten könnte und das dann nicht nur zum Selbstzweck sondern als Vehikel für Ausdruck oder "Emotion". Wäre dann evtl große Kunst.

...ich bin völliger Musiktheorielaie, aber der Raumklang MUSS eine Rolle spielen/gespielt haben, denn die Kirchenoberen haben ja zeitweise die Kirchen mit Wandteppichen u.s.w. quasi zugestopft, um den Hall auszuschalten und die Gesänge damit zu unterbinden.

Grüße, FRank

[Tom]

@butt: 12ton ist albern. Würde behaupten, Webern hat sich davon nicht einschränken lassen.
Finde es überraschend unakademisch. Verstehe dich aber glaub ich trotzdem.

[Matt 66]

12ton-Musik hat wohl v.a. auch deshalb versagt, weil sie den Hörer hörpsychologisch schlichtweg überlastet. Der Hörapparat kann in Verbindung mit dem Gehirn nur eine bestimmte Menge an Information pro Zeiteinheit verarbeiten.

[buttrock]

ebend

[Josef K]

Das glaube ich weniger. Das Gehirn lernt, wenn es benutzt wird.......

[Matt 66]

Ist so! Es gibt musikpsychologische Tests, wo es um Dinge wie Tongedächtnis, Aufmerksamkeitsspanne, Erkennung von Wiederholungen usw. geht. Die 12ton-Sache überfordert uns da einfach. Man kann natürlich trotzdem diese Musik "hören", im Sinne von wahrnehmen, und man kann ein gewisses ästhetisches Empfinden entwickeln, aber man hört nie das, was vom Komponisten eigentlich intendiert wurde. Die Partitur mitlesen und genau analysieren ist da quasi unabdingbare Vorarbeit.

[Josef K]

Mein Gehirn ist so vergrippt zur Zeit, ich krieg nix hin. Vielleicht so: Die Genialität/Leistung eines Schachgenies wie Kasparow, der in einer Sekunde drei Züge im Voraus berechnen konnte (was mir sicherlich unmöglich ist), ist aber nachvollziehbar, wenn man die Partie nachspielt. Ich denke, weil dann die Intuition 'sichtbar' wird. 12-Tonmusik ist so intuitiv, wie einen Computer sinnlose Tonreihen ausspucken zu lassen. Ich bin nicht sicher, ob man hier von Überforderung sprechen kann.

[Matt 66]

Ich bin nicht sicher, ob Du weisst, wie 12-Ton-Musik überhaupt komponiert wird und "funktioniert".
Eine atonale Krebs-Umkehrung beim gleichzeitigen Erklingen weiterer Töne nur gehörmäßig zu erkennen, nach 10 gespielten Tönen sofort zu wissen, welche 2 noch fehlen, usw. Das kriegt man schwer hin. V.a. als Laie bzw. normaler Konzertbesucher ohne musikalische Ausbildung. Deshalb bleibt sie ein Nischenprodukt.

[Josef K]

Genau diese (stumpfe!!!) Regelhaftigkeit ist die absolute Abwesenheit von Intuition. Das Gehirn hält das (m.M.n. zu Recht) für sinnlos und schaltet ab Insofern halte ich die Bezeichnung 'Nischenprodukt' noch für arg übertrieben. Und seit diese *räußper* Musik nicht mehr wie blöde subventioniert wird, hört man sie, soweit ich weiß, nirgends mehr. Oder?

[Matt 66]

Kommt halt immer drauf an, wie man es jemandem nahebringt.

http://www.youtube.com/watch?v=mIeptek_Ab8

http://www.youtube.com/watch?v=LACCAF04wSs

[Gamma]

Na ja, auch Vulkanier wollen ab und zu mal Musik hören! Ist ja ihr gutes Recht!

[Harry]

Kommt halt immer drauf an, wie man es jemandem nahebringt.

http://www.youtube.com/watch?v=mIeptek_Ab8

Bodo Wartke bringts Genial.

[lady starlight]

http://www.youtube.com/watch?v=zQd2Lf3pq2s



lgls

[Reinhardt]

Kommt halt immer drauf an, wie man es jemandem nahebringt.

http://www.youtube.com/watch?v=mIeptek_Ab8

http://www.youtube.com/watch?v=LACCAF04wSs

Bodo kennt sich aus. Unglaublich, der Mann. Der Tag ist gelaufen.

[Tom]

Ich persönlich stelle mir das ähnlich wie bei Freud vor.
Schönberg wagte den Schritt in die Atonalität wie Freud den Schritt gemacht hat, das Unterbewusstsein ernst zu nehmen.
Dann wurden beide zu ihrem eigenen Korrektiv und unterwarfen aus verinnerlichtem Druck von Aussen die gewonnene Erkenntnis einem Regelkatalog.

Meine Interpretation. Ihr dürft jetzt auch Romantiker zu mir sagen.

Jedenfalls stehe ich hier im Forum dafür ein, wie gesagt die Regelhaftigkeit der neuen Wiener Schule nicht überzubewerten. Die Musiksprache der drei Hauptdarsteller Schönberg, Berg und Webern ist auch ohne die Dodekaphonie Welten voneinander entfernt. Letztere befruchtete die Musik nicht. Die schöpferische Kraft hat sich nicht aufgrund der Dodekaphonie, sondern trotz dieser Regeln entwickelt.
Man wollte eine Ordnung schaffen in der Freiheit, die Angst machte.

Und genau an diesem Punkt setzt mein Blick auf die Rezeption der Wiener Schule an. Die Reibung vollzieht sich meist am Regelkatalog. Wieder im Vergleich zur Psychoanalyse: Triebmodell bei Freud hier (völlig überbewertet) Dodekaphonie da. Allerdings nicht überbewertet, denn Schönberg hat natürlich seine Hausaufgaben gemacht und alles ausgecheckt. Er war ja auch ein großer Theoretiker. Ein bissl ein Wolfram Siebeck der Musik. Na ja, schon mehr Koch als Kritiker.

Unter diesem Aspekt ist für mich der Vorwurf die 12ton Musik ist in ihrer Gestaltbildung nicht genießbar, weil nicht wahrnehmbar zwar richtig, aber nicht wesentlich.
Ich muß die 12tönigkeit nicht wahrnehmen, um diese Musik geniessen zu können.
Die Dodekaphonie ist die Krücke der tonalen Freiheit, die Restauration in der musikalischen moderne, geboren aus dem romantischen Wunsch, etwas musikhistorisch bedeutendes und verbindliches zu erschaffen.

[Reinhardt]

Unter diesem Aspekt ist für mich der Vorwurf die 12ton Musik ist in ihrer Gestaltbildung nicht genießbar, weil nicht wahrnehmbar zwar richtig, aber nicht wesentlich.
Ich muß die 12tönigkeit nicht wahrnehmen, um diese Musik geniessen zu können.
Die Dodekaphonie ist die Krücke der tonalen Freiheit, die Restauration in der musikalischen moderne, geboren aus dem romantischen Wunsch, etwas musikhistorisch bedeutendes und verbindliches zu erschaffen.

Ich finde, Zwölftonmusik ist physikalisch konsequent, aber physiologisch nicht zielführend.

[Tom]

Die Dodekaphonie erscheint mir vorallem historisch konsequent angelegt.
Aus physikalischer und physiologischer Sicht sind so manche Klänge, wie sie seit 1900 von Menschen organisiert wurden relevant und konsequent. Allerdings taugt dieser Umstand offensichtlich nicht als Bewertungskriterium, wie die Inhalte dieses Freds aufzeigen.

Was ist also "the missing Link in your opinion, my dear Sir?"

[Reinhardt]

Die Dodekaphonie erscheint mir vorallem historisch konsequent angelegt.
Aus physikalischer und physiologischer Sicht sind so manche Klänge, wie sie seit 1900 von Menschen organisiert wurden relevant und konsequent. Allerdings taugt dieser Umstand offensichtlich nicht als Bewertungskriterium, wie die Inhalte dieses Freds aufzeigen.

Was ist also "the missing Link in your opinion, my dear Sir?"

Das frage ich mich auch. Im Endeffekt wird es auf die Grenzziehung zwischen wissenschaftshistorischer Hermeneutik, Mathematik und Kunst hinauslaufen. Ob dies gerade bei Musik sinnvoll ist, sei dahingestellt. Ich stehe da durchaus auf den Ansatz von Bodo Wartke.

Vielleicht haben wir hier solche Schwierigkeiten im Diskurs, weil man die Konsumenten- und Produzentenebene nicht sauber voneinander trennt. Ich selbst spiele/songwrite ja auch häufig Musikstücke, die ich mir als Konsument nicht zu Gemüte führen würde, die beim Spielen bzw. Komponieren aber sehr viel Freude machen.

[Mr Knowitall]

Du schreibst Stücke, die du selbst nicht hören willst?