USA! USA!

[buttrock]

Erstmal ist dieses Begriffsglauberei nicht besonders hilfreich, weil es schon die ganze Zeit nicht mehr um die Sache geht, aber ich starte nochmal einen Versuch:
Ich hab ja oben eine Definition gegeben, von dem was ich unter "Antisemitismus" verstehe. Das hab ich mir natuerlich nicht ausgedacht, sondern ist in etwa die Zusammenfassung dessen, was halt in den meisten Diskursen (verschiedene Zeitungen,Buecher, Vortraege) damit gemeint ist. Ob man das was damit gemeint ist jetzt anders nennen kann oder sollte, ist mir nicht besonders wichtig. Der Begriff buendelt nunmal das Zusammenfallen von bestimmten Vorurteilen,Denkstrukturen und Welterklaerungen die ich jenseits dessen, dass das diese spezifische Ideologie das Treibmittel zu einer der groessten Barbareien der Menschheitsgeschichte war, fuer falsch und reaktionaer halte.
"Antisemitismus" ist in dieser Definition und in seinem historischen und auch aktuellen Auftreten nich einfach das dumme Vorurteil gegen irgendetwas fremdes, wie zum Beispiel eine andere Hautfarbe oder eine andere Religion. Die Idee von der heimlichen Ueberlegenheit, der Verschwoerung, der Kontrolle ueber das "raffende Kapital" , das sind nicht Mittel um eine irrationale Ablehnung gegen tatsaechliche Juden zu legitimieren. Diese Ideen sind der Kern eines (in meinen Augen) falschen Weltverstaendnisses, dass fuer die Zumutungen und Undurchsichtigkeiten der kapitalistischen Moderne, eine spezifische Gruppe von Menschen ausmacht. Und diese Gruppe waren nunmal historisch aus verschiedensten Gruenden die Juden oder das was die Antisemiten als solche ausgemacht haben. Wenn man diese Definition nicht teilt, dann sei dem so, dann brauchen wir ueber Antisemitismus aber nicht mehr zu diskutieren.
Was den eigentlichen Stein des Anstosses angeht: So wie ich das Adorno Zitat aus dem Gaertner-Text verstehe, dass Antiamerikanismus und Antisemitismus sich aehnlich seien, ist damit gemeint, dass die Schweinereien die in dieser Welt standfinden, darauf zurueckgefuehrt werden das irgendwelche "gewissen Kreise" die heimlichen Lenker der Welt mit boesen Absichten sind. Zu behaupten, dass der Irakkrieg ein grosser Fehler war und mit einer Luege begruendet war ist kein Antiamerikanismus. Wenn man meint die "Hochfinanz" haette 911 angeordnet um Kriege anzuzetteln, damit mehr Waffen verkauft werden hingegen schon.
Die Karikatur, die da in dem Text kritisiert wird, prangert nicht an, dass die Nationen der G7 mit ihrer Wirtschaftspolitik und ihren Maerkten dafuer sorgen, dass die Leute in weiten Teile der Welt kaum was zu fressen habe, und deshalb auf den Weltmeeren ersaufen, weil man nicht will, dass die hierher kommen. Nein, man tut so als wuerde man selbst unter der Fuchtel von Obama stehen und haette keinerlei eigene Interessen. Da unterscheiden wir beide in unserer Kritik der Verhaeltnisse vielleicht fundamental. Wenn morgen die Fed zumacht und die NSA ihr Deutschlandbuero schliesst, gehts nicht einem Hartz4 Empfaenger und keinem Bootfluechtling besser. Und warum das so ist steht zum Beispiel im Kapital und nicht auf Verschwoerungsseiten im Netz.
Man muss Verschwoerungsidologie nicht Antisemitismus nenne, auch wenn sie argumentativ so einige Gemeinsamkeiten hat, damit man niemandem auf den Schlips tritt. Falsche Kritik ist es trotzdem in meinen Augen und den Streit mit mir muss man dann aushalten oder mich ignorieren.

[Tom]

Mir ist doch klar, wie der Begriff Antisemitismus entstanden ist, was damit in Büchern, Vorträgen etc. gemeint ist.

Du hast in dieser deiner Beschreibung sehr viel genannt, was mich beschäftigt, dem ich nachgehe und über das ich nachdenke.
Und dies in deiner Darstellung unter dem Begriff Antisemitismus zusammengefasst.

Da macht es halt keinen Sinn mehr zu diskutieren, denn ich hab schon versucht deutlich zu machen, daß ich das Wort für ein Totschlagargument halte
gegenüber all jenen, die sich mit Verschwörung, Entdemokratisierung, Hochfinanz etc. auseinandersetzen.

Was ich tue.

Aber an dem Punkt waren wir schon öfters.

[buttrock]

Was ich oben versucht habe zu erklären, war das ich ungeachtet des Begriffes "Antisemitismus" diese Art von Welterklärung für falsch halte und daran Kritik übe. Dafür, dass jeder Antisemit ein Verschwörungstheoretiker ist, kann ich nichts. Der Umkehrschluss ist natürlich falsch, aber wem man da so zuhört und für was Codes wie "Hochfinanz" (ein Begriff der noch ein bisschen ekliger aufgeladen ist, wenn man mal schaut wo der herkommt) und "Rothshild" bei Leuten wie Ken FM und Jürgen Elsässer stehen, kann man auch reflektieren, wenn man sich als "kritisch" sieht.
Ich halte ein Großteil der auch hier vertretenen Verschwörungsideen nicht für "antisemitisch" , aber ich halte sie für falsch, im Kern reaktionär und ideologisch für allerlei Scheusslichkeiten zumindest anschlussfähig.

[Bassfuss]

...welche Verschwörungstheorien meinst Du jetzt genau?

Grüße, Frank

[Josef K]

Vielleicht eine solche, die behauptet, dass es einen Zusammenhang zwischen protestantischer Ehtik und Kapitalismus gibt?

[Tom]

Was ich oben versucht habe zu erklären, war das ich ungeachtet des Begriffes "Antisemitismus" diese Art von Welterklärung für falsch halte und daran Kritik übe. (...)

Hochfinanz war ein Begriff den du angeführt hattest und den ich unhinterfragt übernommen habe.
"Dies Art der Welterklärung": mir ist dabei nicht klar, was du im Einzelnen meinst.

Dafür, dass jeder Antisemit ein Verschwörungstheoretiker ist, kann ich nichts.

Das halte ich für Blödsinn.

Ich habe Jürgen Elsässer nur einmal zugehört, das war über den Vatikan (verschwörungstheoretisch). Fand ich interessant.
Ich hab ehrlich keine Ahnung, was der sonst noch von sich gibt.
Über Ken Jebsen habe ich mich an anderer Stelle schon geäussert.

Die Leute die du hier daherbringst sagen mir also im Großen und Ganzen nichts.
Ich habe das Gefühl, du versuchst mich in eine bestimmte Ecke zu stellen.

Ich habe auch den Eindruck, daß von dir fast gar keine persönliche Meinung geäussert wird; du führst immer wieder Sätze wie "so ist das nunmal" oder "in Büchern, Vorträgen ist doch ganz klar belegt, was Antisemitismus ist".
Antisemitismus wird so in meiner Wahrnehmung zu einem Stempel, der Kritik, die ich zum Teil für berechtigt halte, vereinnahmt und stigmatisiert.
Da wird es sehr mühsam für mich weiterzudiskutieren.
"Verschwörungsideologie" ist ebenfalls in einer ganz bestimmten Art und Weise für dich einheitlich, reaktionär und für Scheusslichkeiten (ich nehme an du meinst die Shoa?) denkbar.

Für mich sind die Inhalte von Verschwörungstheorien dies überhaupt nicht. Die, mit denen ich mich hin und wieder auseinandersetze sind nicht reaktionär. Sonst würd ich mich ja erst gar nicht damit beschäftigen.
Im Gegenteil - und deshalb wundere ich mich auch so über dein Geschimpfe.

Denn: warum glaubst du interessiere ich mich dafür?
Weil ich mir Befreiung, Emanzipation des Menschen und ein gleichberechtigtes Miteinander wünsche.
Das ist für mich das Gegenteil von reaktionär. Für Reaktionär halte ich alle Bestrebungen, die Menschen auf unterschiedlichste Weise krank, ungebildet oder abhängig zu machen und von ihrer Selbstbestimmung, ja "Souveränität" wegzubringen.
Und ja, ich glaube da gibt es weltweit viele allerdings heterogene Interessengruppen, die dies wollen und auch so betreiben und dies nach Möglichkeit eher im Hintergrund tun.
Wobei ich das Gefüge dieser Interessengruppen als weitaus komplexer ausmache als es in irgendeiner Verschwörungstheorie dargestellt wird. An "die Bösen" und "die Guten" glaub ich nicht - das ist Kinderwelt.

Zudem bin ich der Überzeugung, daß wahre Emanzipation und Befreiung letztlich von Innen kommt.

[buttrock]

Was ich oben versucht habe zu erklären, war das ich ungeachtet des Begriffes "Antisemitismus" diese Art von Welterklärung für falsch halte und daran Kritik übe. (...)

Hochfinanz war ein Begriff den du angeführt hattest und den ich unhinterfragt übernommen habe.
"Dies Art der Welterklärung": mir ist dabei nicht klar, was du im Einzelnen meinst.

Nein, den Begriff hab ganz bestimmt nicht ich eingefuehrt!->Suchfunktion!
Ich hab doch jetzt oft genug beschrieben was ich mit "Diese Art der Welterklärung" meine. Den Verschwoerungstheoretische, in meinen Augen verkehrt auf den Kapitalismus und die Moderne reagierende Kern, dess was die meisten Leuten Antisemitismus nenne.

Dafür, dass jeder Antisemit ein Verschwörungstheoretiker ist, kann ich nichts.

Das halte ich für Blödsinn.

Dann definierst du "Antismetismus" halt so das die Verschwoerungstheorie kein konstituierendes Merkmal fuer Antisemitismus ist und das Ressentiment gegen "Juden" entweder hauptsaechlich religoes oder "biologisch" ist. Sowohl bei den selbsternannten Antisemiten des spaeten 19.Jahrhunderts und spaeter bei den Nationalsozialisten ging es nicht um Religion, denn haette man sich taufen lassen koennen und die Angst davor, dass die Juden die Weltherrschaft irgendwann doch gegen die Deutschen durchsetzen koennen war so gross, dass man sie nicht einfach deportierte und fuer sich arbeiten lies wie man das mit anderen rasssitisch als "Untermenschen" bezeichneten Gruppen machte, sondern man musste sie vernichten, weil in ihnen die "Gegenrasse" und somit das "Boese" schlecht hin gesehen wurde. Ohne die die Angst vor heimlichen Macht der Juden, haett es keine Vernichtungsmaschinerie in dem Umfang benoetig.

Ich habe Jürgen Elsässer nur einmal zugehört, das war über den Vatikan (verschwörungstheoretisch). Fand ich interessant.
Ich hab ehrlich keine Ahnung, was der sonst noch von sich gibt.
Über Ken Jebsen habe ich mich an anderer Stelle schon geäussert.

Die Leute die du hier daherbringst sagen mir also im Großen und Ganzen nichts.
Ich habe das Gefühl, du versuchst mich in eine bestimmte Ecke zu stellen.

Ich habe auch den Eindruck, daß von dir fast gar keine persönliche Meinung geäussert wird; du führst immer wieder Sätze wie "so ist das nunmal" oder "in Büchern, Vorträgen ist doch ganz klar belegt, was Antisemitismus ist".
Antisemitismus wird so in meiner Wahrnehmung zu einem Stempel, der Kritik, die ich zum Teil für berechtigt halte, vereinnahmt und stigmatisiert.
Da wird es sehr mühsam für mich weiterzudiskutieren.
"Verschwörungsideologie" ist ebenfalls in einer ganz bestimmten Art und Weise für dich einheitlich, reaktionär und für Scheusslichkeiten (ich nehme an du meinst die Shoa?) denkbar.

Für mich sind die Inhalte von Verschwörungstheorien dies überhaupt nicht. Die, mit denen ich mich hin und wieder auseinandersetze sind nicht reaktionär. Sonst würd ich mich ja erst gar nicht damit beschäftigen.
Im Gegenteil - und deshalb wundere ich mich auch so über dein Geschimpfe.

Denn: warum glaubst du interessiere ich mich dafür?
Weil ich mir Befreiung, Emanzipation des Menschen und ein gleichberechtigtes Miteinander wünsche.
Das ist für mich das Gegenteil von reaktionär. Für Reaktionär halte ich alle Bestrebungen, die Menschen auf unterschiedlichste Weise krank, ungebildet oder abhängig zu machen und von ihrer Selbstbestimmung, ja "Souveränität" wegzubringen.
Und ja, ich glaube da gibt es weltweit viele allerdings heterogene Interessengruppen, die dies wollen und auch so betreiben und dies nach Möglichkeit eher im Hintergrund tun.
Wobei ich das Gefüge dieser Interessengruppen als weitaus komplexer ausmache als es in irgendeiner Verschwörungstheorie dargestellt wird. An "die Bösen" und "die Guten" glaub ich nicht - das ist Kinderwelt.

Zudem bin ich der Überzeugung, daß wahre Emanzipation und Befreiung letztlich von Innen kommt.

Ich will dich nicht in eine Ecke stellen, aber ich will Positionen kritisieren, die ich fuer kritisierenswert halte. Den Unterschied kann man denk ich machen.
Klar haben Verschwoerungstheorien einen emanzipatorischen Kern. Deswegen findet man sie ja auch bei vielen Leuten die sich links verorten. Aber keine dieser Diskussion die in diesem Dunstkreis hier begonnen wurden, erklaert woher eine Interessensgruppe ihre Macht hat. Hier wird das ganze ja ehr psychologisiert im Gegensatz zu rechten Verschwoerungsideologen. Die Leute, welche die Eliten darstellen sind wenn nicht einfach von Grund auf Boese, dann zumindest psychopathologisch auffaellig und wenn diese Leute anders waeren, dann waere die Welt ein besserer Ort. Das glaube ich so verkuerzt nicht, weil die Art und Weise wie diese Welt eingerichtet ist, keine Eliten hervorbringen wird, die ein gutes Leben fuer alle im Sinn haben (koennen). Diese Ordnung wuerd ich gerne kritisieren. Ja diese Ordnung bringt sowas wie Geheimdienste hervor, aber der Abzug der NSA und die Durchsetzung deutschen Rechtes gegen amerikanische Agenten stellt diese Ordnung in keiner Weise in Frage, sondern ist teil des Spiels.
Das wahre Emanzipation von innen kommt mag sein, kann aber vertagt werden, solange die meisten Menschen auf dieser Welt an knallharten auesseren Umstaenden leiden, die sie keinenfalls von innen ueberwinden koennen.

[Matt 66]

Öhm.. sacht ma... wäre es nicht vielleicht schlauer, einfach mal miteinander zu telefonieren...

[Darthie]

Bloß nicht!

Dann müsste ich mich an die NSA wenden, um so mithören zu können, wie ich hier mitlese!

[Aldaron]

Aber ehrlich! Hört doch endlich damit auf, ständig hier im Forum zu diskutieren. Das ist ja schließlich ein ... äh. Forum.

Weitermachen.

[Mr Knowitall]

Macht ist heute immer Geldmacht, da man mit Geld (fast )alles machen kann. Bspw. alles wissenschaftlich ornamentiert ins Gegenteil umdeuten oder sich weitestgehend im Hintergrund halten, während andere ihren Morgenstuhl in FB posten.
Einer von Black Rock ist übrigens auch noch Jude.

[buttrock]

Und woher hat denn das Geld diese Macht

[Mr Knowitall]

Die liegt in seiner Natur selbst begründet, was Marx nicht bedacht hat. Heutzutage wird das immer klarer.
Alles wird monetarisiert und gleichzeitig wird Geld immer unsichtbarer, was ja zunächst paradox erscheint. Man kann daran auch nichts ändern, weil es dafür kein Bewusstsein gibt. Und selbst wenn es eines gäbe, muss man sich fragen, was man der Logik des Geldes (man kann ja nicht zu viel davon haben: es ist ja ein Gradmesser für Erfolg und ermöglicht alles!) entgegenzusetzen hätte.
Im NT steht "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein reicher Mann in den Himmel, doch die Kirche hat dennoch unvorstellbare Reichtümer angehäuft.
Warum ist das so?
Es ist freilich absurd, jahrtausende alte Regenwälder in Bits zu verwandeln und eine unbewohnbare Wüste zu hinterlassen, aber es scheint einen Grund dafür zu geben, warum Zerstörung von Lebensraum weniger bedeutend ist als virtuelle Zahlen.
Ich wüsste keine einfache Lösung.
Ich bin auch nicht sicher, ob die Verschiebung der Eigentumsverhältnisse dauerhaft viel an dieser Art zu wirtschaften ändern würden.
Da braucht es schon ein ein radikales Umdenken und ich weiß nicht, ob das überhaupt noch möglich ist.
Derzeit schreitet die Monetarisierung unaufhaltsam fort und je mehr monetarisiert wird, desto verzweifelter und irrer wird die Suche nach Dingen werden, die man noch in Geld verwandeln kann, zum Nachteil für Mensch und Planet, wobei ersterer sich oft noch als Gewinner fühlt.
Modern ist ja nun "as a service".
Und TTIP wird dafür sorgen, dass den Konzernen auf keinen Fall ihr Gewinn entgeht, koste es, was es wolle. GG und Umweltauflagen stehen der totalen Entfesselung noch ein wenig entgegen.

[Mr Knowitall]

Der Soziologe Horst Helle sagt: "Für den Soziologen Simmel ist Geld die allgemeinste Form sozialer Beziehungen. Was bei Simmel leicht missverstanden wird, ist die Tatsache, dass die Wirklichkeit ihren Sitz in der Relation hat. Wirklichkeit ist nicht bei dir oder bei mir, sondern in dem, was dazwischen abläuft. Insofern ist das Geld besonders gut geeignet, dieses Verständnis von Wirklichkeit begreifbar und auch quantifizierbar zu machen."

Die Quantität regiert über die Qualität
Für Georg Simmel hat das Geld eine Doppelfunktion. Es drückt den relativen Preis eines Gutes aus, und es ist zugleich selbst ein Wert, weil es überall und jederzeit für jeden Zweck einsetzbar ist. Dieser Eigenwert macht das Geld aber auch zu einem Nivellierer, denn dem Geld ist das Besondere und Unverwechselbare gleichgültig. Die Quantität regiert über die Qualität. Als "Ausdruck und Äquivalent aller Werte" verwandelt es sich von einem Mittel des Tausches zum absoluten Selbstzweck. Geld tritt an die Stelle von Gott.

Waren früher die Kathedralen die höchsten Gebäude einer Stadt, so sind es heute die Banken. Überhaupt sind für Simmel Stadt und Geldwirtschaft untrennbar miteinander verbunden, denn wo viele Menschen zusammentreffen, ist viel Geld im Umlauf und eine hochgradig arbeitsteilige Welt entsteht. Sie ermöglicht dem Individuum große Freiheiten bei der Lebensgestaltung, unterwirft sein Denken und Handeln aber zugleich dem Kosten-Nutzen-Rechnen der Wirtschaft.

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html

[Mr Knowitall]

Ich würde sagen, dass Geld alles transzendiert, weil es so ungeheuer praktisch ist. Man kann heute alles sofort haben - 5 Filme gleichzeitig streamen - wenn man es bezahlen kann. Und bezahlen ist nicht mehr beschwerlich, sondern braucht nur noch ein paar mausklicks.
Wer könnte also etwas gegen Geld einwenden? Es ist ja kaum mehr wahrnehmbar und macht so vieles möglich.
Im Grunde ist Geld ein Katalysator, den man nicht aufhalten kann und will.

[Mr Knowitall]

Warum tötet ein Löwe nicht mehr Antiolopen als er fressen kann, bis es keine mehr gibt?
Weil er Geld nicht kennt.
Wenn er es kennen würde, würde er es tun und die Antilopen verkaufen und reich werden.
Die Antilope hat für ihn nun auch keinen immanenten Wert mehr, sondern ist nur noch Mittel zum Zweck.
Und der Zweck ist Geld.
Er braucht die Antilope an sich nicht mehr.
Daher ist Geld der große Nivellierer.
Dann würde er sich online Froschschenkel bestellen, weil er sich das leisten kann.
Wenn er die Antilopen ausgerottet hat, wird er sich einem neuen geschäftsmodell zuwenden, um noch mehr Geld zu verdienen, das er für die Froschschenkel und die ganzen anderen Konsumgüter und seine finanzielle Sicherheit braucht, die er nun gewöhnt ist.
Was interessieren ihn die Antilopen noch, wenn er auch anders Geld verdienen kann?
Wenn man das nicht bedenkt, braucht man mit marx überhaupt ned anfangen.
Erst wenn es Geld gibt, wird Eigentum entscheidend. Ohne Geld ist Eigentum nicht befriedigend, weilder Nutzen doch meist fehlt.
Was mache ich mit 400000 Wurstsemmeln oder 500 Kilo Gold?

[buttrock]

Du erklärst nur WAS Geld tut. Nicht aber warum es das vermag. Dass es "praktisch" ist, reicht dafür nicht aus. Solange ich aus Geld nicht mehr Geld machen kann, ist Geld erstmal kein Problem, weil es dann nur Gebrauchswerte repräsentiert. Und wie das vonstatten geht, dass man aus nem Haufen Geld nen größeren machen kann, das wusste der Charlie ziemlich genau. Dass dieser Prozess dem Geld immanent zugeschrieben wird hat er auch bennant und kritisiert.
So, muss jetzt Basketball spielen und bin erstmal raus.

[Mr Knowitall]

Warum muss man das Warum erklären?
Wenn es Geld nicht gäbe, würde es jemand erfinden, weil der Mensch Dinge erfindet, die praktisch sind, deren Tragweite aber seinen Horizont übersteigt.
Ich bin bspw. nicht in der Lage, mir eine Welt mit Geld vorzustellen, die fundamental anders funktioniert, was j anicht heißt, dass es nicht möglich wäre.

[Tom]

Lieber Buttrock, ich will mich nicht drücken, im Moment gehts zeitlich aber nicht bei mir mehr zu schreiben.

[Tom]

Öhm.. sacht ma... wäre es nicht vielleicht schlauer, einfach mal miteinander zu telefonieren...

Ignorant.