Es ist wohl bald soweit

[Hecky]

Nun, die Selbstzufriedenheit ist eine temporäre Erscheinung, sie hält meist bis einen die Realität wieder einholt ...

du sprichst von guttenberg, nicht...? sehr richtig....

Nun, das gilt natürlich für alle.

[buttrock]

@Hecky: Mir half es durchaus.

Nun, die Selbstzufriedenheit ist eine temporäre Erscheinung, sie hält meist bis einen die Realität wieder einholt ...

Und bis dahin kann ich sie ja durchaus auskosten, oder? Mir persoenlich isses halt suspekt, dass man den gut finden kann, egal auf welcher ebene. Wenn meine Aeusserungen dessen als persoenliches Abwatschen aufgenommen wurden, tja so be it. Denke ich habe niemanden angepisst und bin soweit es geht sachlich geblieben. Diese Selbstzufriedenheitsnummer nehm ich jetzt einfach mal als argumentum ad hominem und bin damit raus aus der Diskussion. Brauch ich nicht.

[Hecky]

@Hecky: Mir half es durchaus.

Nun, die Selbstzufriedenheit ist eine temporäre Erscheinung, sie hält meist bis einen die Realität wieder einholt ...[/quote]

Diese Selbstzufriedenheitsnummer nehm ich jetzt einfach mal als argumentum ad hominem [/quote]

Nun, kein Grund beleidigt zu sein, was dir hilft, erhöht deine Selbstzufriedenheit, der Effekt auf die Sache bleibt zumindest unklar. Mehr ist damit nicht gemeint.

[Keef]

Na,
ich bin ja lediglich auf der Suche nach dem Grund, warum ich Gutti sympatisch finden will.
Hier in der Forumsmännergruppe finde ich die Antwort wie ich sehe nicht . . . ich ruf jetzt meinen Therapeuten an.

Lieber Vorsitzender der Männergruppe, das einzige wäre das folgende gewesen ...

"Gutti" war ein eitler Selbstdarsteller. Ein Poser. ...Ein Einmarsch ... zu AC/DC ist nichts, was längerfristig der Politikverdrossenheit abhilft. .....

...aber selbst hier nur mit "gebügeltem" AC/DC-Shirt. Also auch wieder nix. Ruf den Therapeuten an...
Keef
(Mitglied der Forumsmännergruppe)

[Bassfuss]

Man verzeihe mir meine fehlende Lockerheit bei dem Thema. Aber in einem Land in dem Kassierinnen wegen Leergutbons gefeuert werden und die Empoerung foermlich explodiert, wenn staatliche Leistungen vorgeblich erschlichen werden, finde ich es muessig und ehrlich gesagt auch ein wenig geschmacklos, wenn man nun versucht Herrn Guttenberg zu rehabillitieren und diejenigen die in dieser Sache seine Gegner waren als Hexenjaeger zu diskreditieren.

Moin Buttrock,

tja, die Sache mit den Leergutbons ist sicherlich krass. Ich finde den Umgang der Geschäftsführung der Firma mit dem Thema schlicht kacke, aber trotzdem ist die Sache sachlich okay so. Du mußt mir bitte eine Grenze nennen, bis zu der man sich was einstecken darf und ab wann nicht mehr.

Ich habe schon Leute sich ihre Aktenkoffer mit Klopapier vollstopfen sehen, kostet ja nicht viel. Aber der Laden hat weltweit ein paar Tausend Mitarbeiter. Darf jeder drei Rollen pro Monat?

Daß man das Thema selbstverständlich menschlicher handhaben darf, ist klar. Aber grundsätzlich ist das mal Diebstahl, genauso wie das unrechtmäßige Abgreifen von Sozialleistungen.

Und Gutii rehabilitieren nicht, aber verzeihen, genau wie der Dame mit den Getränkebons oder der Frau, die die Maultaschen mitgenommen hat. Aber in beiden Fällen: Mensch sach mal Chef, kann ich die Maultaschen mitnehmen? Und keine Sau hätte was gemacht. Oder: Chef, hab da noch Getränkebon gefunden, was mach ich denn damit?



Grüße, Frank

[Tom]

@ butt: du willst und kannst da mehr trennen als ich.
Bei MIR fließt immer so viel in die Wahrnehmung ein, von innen und dann auch noch von aussen - ich bin dann immer ganz verwirrt.
Was bleibt mir anderes übrig als ehrlich zu sein:
"ich kann nicht sagen daß mir Guttenberg, wenn er im TV vor mir steht unsympatisch ist"
und dies dann selbstkritisch zu hinterfragen
"was macht ihn für mich eventuell sympatisch? Welche Eigenschaften von ihm hätt ich denn gern?"

@ Keef, mein Jung: Weil der Therapeut gerade mit meiner Frau schläft musste ich selber reflektieren; und nach längeren in Mich gehen, dem Besuch meiner Lieblingspornoseite und drei Espresso später glaube ich zu spüren:
Es ist diese Jeanne-Moreau-hafte Unsicherheit, die er so süß zu überspielen versucht; ja, die ihn als einen von uns (im Sinne von: wer bin ich und wenn ja wieviele?) erscheinen lässt. Ich mag mich ja fast bei ihm entschuldigen, daß er so einen Scheiß gebaut hat.

Auf jeden Fall ist er jetzt eine noch interessantere Projektionsfläche.

[lady starlight]

...

...warst du krank?

Solangsam scheint es mir, du wirst wieder der alte...

ganzlg. ls.

[Keef]

...@ Keef, mein Jung: Weil der Therapeut gerade mit meiner Frau schläft musste ich selber reflektieren; und nach längeren in Mich gehen, dem Besuch meiner Lieblingspornoseite und drei Espresso später glaube ich zu spüren:
Es ist diese Jeanne-Moreau-hafte Unsicherheit, die er so süß zu überspielen versucht; ja, die ihn als einen von uns (im Sinne von: wer bin ich und wenn ja wieviele?) erscheinen lässt. Ich mag mich ja fast bei ihm entschuldigen, daß er so einen Scheiß gebaut hat.

Ich fühle mit Dir... (Was deine Frau betrifft...)

Auf jeden Fall ist er jetzt eine noch interessantere Projektionsfläche.

Da geb ich dir unumwunden Recht...Erst gestern hatte ich mit Freunden das Thema. Sind wir nicht alle ein bissel Gutti? Haben abgeschrieben und von 20 zu lernenden Vokabeln (auf dem Hinweg zur Schule erst gelernt bzw. abgenötigt bei Mitschülern weil wir körperlich doch etwas überlegen waren) doch nur 12 (wenn's hochkam) hinbekommen und dann doch wegen Rechtschreibefehlern 'ne schlechte Note bekommen?
Mit Schlurimedelz rumgemacht und einen schlechten Ruf dafür bekommen?
(Nicht das ich das jetzt Gutti unterstelle Steffi hat sich schließlich die Nöte und Sorgen der Soldaten angehört...)

Keef
(So, Schluss jetz - ich enthalte mich jeder weiterer politischen Diskussion...)

[Al Burky]

Ääääh, jetzt haut die Perle der Uckermark ihren Junker komplett in die Pfanne?

http://www.youtube.com/watch?v=0lQwZVdaZr8

Ab 2:05 haut sie drauf....

[Hecky]

Nun die Tatsache, dass er seine Dissertation veröffentlicht und nicht nur die üblichen Pflichtexemplare abgeliefert hat, spricht dafür, dass er vertrauensvoll schreiben ließ. Das ist zwar nicht weniger verwerflich, könnte aber das Profli seiner Reaktionen erklären.

[buttrock]

ich wollt ja nicht mehr aber in Deutschland gibt es ne Publikationspflicht fuer Dissertationen

[Zakk_Wylde]

Da geb ich dir unumwunden Recht...Erst gestern hatte ich mit Freunden das Thema. Sind wir nicht alle ein bissel Gutti? Haben abgeschrieben und von 20 zu lernenden Vokabeln (auf dem Hinweg zur Schule erst gelernt bzw. abgenötigt bei Mitschülern weil wir körperlich doch etwas überlegen waren) doch nur 12 (wenn's hochkam) hinbekommen und dann doch wegen Rechtschreibefehlern 'ne schlechte Note bekommen?

Eben nicht. Das ist es eben nicht. Das ist das, was beim Blöd-Leser so angekommen ist. Das Ausmaß der Fälschung (!), die Absicht... Das hat Ausmaße alá Gert Postel. Das meine ich ernst. Das ne schlimme Form der Hochstapelei. Und m.M.n. eindeutig mit strafrechtlicher Dimension. Das ist nicht wie einen Spicker zu benutzen.

[buttrock]

[Hecky]

ich wollt ja nicht mehr aber in Deutschland gibt es ne Publikationspflicht fuer Dissertationen

Nun, sicher - die üblichen Pflichtexemplare hab ich doch erwähnt, ist in den Promotionsordnungen geregelt, die werden dann in die Unibibliotheken gestellt und das wars. Gutt hat seine einem Verlag gegeben der sie in den Buchhandel gibt, das ist schon ein Unterschied ...

[Hecky]

Eben nicht. Das ist es eben nicht. Das ist das, was beim Blöd-Leser so angekommen ist. Das Ausmaß der Fälschung (!), die Absicht... Das hat Ausmaße alá Gert Postel. Das meine ich ernst. Das ne schlimme Form der Hochstapelei. Und m.M.n. eindeutig mit strafrechtlicher Dimension. Das ist nicht wie einen Spicker zu benutzen.

Nun, wo ist genau die Grenze? Die schlimme Hochstapelei fällt ja nun auch nicht vom Himmel, sie setzt schon eine Laufbahn voraus, die oft damit beginnt, dass man über das "clevere" Verhalten des kleinen schmunzelt ...

[buttrock]

ich wollt ja nicht mehr aber in Deutschland gibt es ne Publikationspflicht fuer Dissertationen

Nun, sicher - die üblichen Pflichtexemplare hab ich doch erwähnt, ist in den Promotionsordnungen geregelt, die werden dann in die Unibibliotheken gestellt und das wars. Gutt hat seine einem Verlag gegeben der sie in den Buchhandel gibt, das ist schon ein Unterschied ...

Das ist aber doch kein Argument pro Gutti. Das Puplizieren kostet halt im Normalfall Kohle, da Verlage von sich aus da nicht grade Schlange stehen um son Ding zu drucken. Der Guttenberg hat seine Diss bei nem Verlag veroeffentlicht weil er das konnte, sei es wegen dem Namen oder weils er sichs leisten konnte. Das nun zu seinen Gunsten zu werten ist doch kappes.

[Hecky]

Das ist aber doch kein Argument pro Gutti. Das Puplizieren kostet halt im Normalfall Kohle, da Verlage von sich aus da nicht grade Schlange stehen um son Ding zu drucken. Der Guttenberg hat seine Diss bei nem Verlag veroeffentlicht weil er das konnte, sei es wegen dem Namen oder weils er sichs leisten konnte. Das nun zu seinen Gunsten zu werten ist doch kappes.

Nun, ich will doch keine pro Argumente sammeln - klar konnte er das und andere nicht, nur: Wenn er selbst die Arbeit geschrieben hätte und damit wüsste, dass sie fast vollständig abgeschrieben ist, hätte er das doch nur getan, wenn er vollkommen verblödet wäre, was er aber nicht ist. M.E. lässt sich daraus nur ein Schluss ziehen: Er hatte einen Geistschreiber und hat dem vertraut - sein Verteidigungsprofil passt auch zu diesem Szenario - ich BESCHREIBE nur wie es plausibel gewesen sein könnte, ich will das NICHT zu seinen Gunsten WERTEN.

[Keef]

Eben nicht. Das ist es eben nicht. Das ist das, was beim Blöd-Leser so angekommen ist. Das Ausmaß der Fälschung (!), die Absicht... Das hat Ausmaße alá Gert Postel. Das meine ich ernst. Das ne schlimme Form der Hochstapelei. Und m.M.n. eindeutig mit strafrechtlicher Dimension. Das ist nicht wie einen Spicker zu benutzen.

Nicht alle meiner Posts zuuu ernst nehmen. Ich bin mir schon bewusst um was es geht. Meine Anführungen sollten nur ein bissel auflockern... (Hänge mich eh nit so gern in politische Diskussionen weil man das geschriebene mit seinen Untertönen eben nicht "lesen" kann...und wenn man dann noch 'nen Smiley vergisst kann's böse in die Hose gehen)

[Blues Bird]

1. Ist Guttenberg ein Betrüger? Guttenberg hat jedenfalls bei seiner Doktorarbeit betrogen, das ist offensichtlich: 324 von 393 Seiten(Ohne Inhaltsverzeichnis etc) = 82 % enthalten Plagiate bzw. 8061 Zeilen von 16.325 Zeilen = 49%. Wer also angesichts dieser eindeutigen Faktenlage ein vorsätzliches Plagiat bestreitet bzw. dieses auf das Niveau eines Lausbubenstreiches herunterschwafelt, handelt entweder aus einer bestimmten Motivation heraus (die bei den beteiligten Politikern wohl in Eigennutz bestehen dürfte...) oder gehört einer intellektuell niederohmigen Kaste an und schneidet auch sonst nicht so viel mit. Ob Guttenberg deswegen insgesamt und überhaupt ein Betrüger ist, kann ich nicht beurteilen - ich kenn den Mann nur aus den Medien. Ob man das unterstellen kann, nach dem Motto, hier liegt ja wohl eindeutig ein charakterliches Defizit vor und einmal Betrüger immer Betrüger, ist wohl eher eine Frage für Psychologen als für den Stammtisch.

2. War es richtig, dass er zurückgetreten ist? Natürlich, er hat betrogen und gelogen und damit Spielregeln gebrochen, was nicht ohne Ahndung bleiben darf, ohne ansonsten das Regelwerk zu gefährden. Zu Spät? Sicherlich, aber es hat nun mal nicht jeder die moralische Größe (oder die hohe Selbstachtung) wie Frau Käßmann. Am Ende ist er jedenfalls nicht zugetreten, weil ihn die eigenen Leute fallgelassen haben oder weil es die Oposition erzwungen hätte, sondern weil er -wenn auch nur unter dem immensen Druck der Öffentlichkeit - nicht länger mit seiner Lüge leben wollte.

3. Soll er bestraft werden? Sein Strafe hat längst an jenem Tag begonnen, an dem die ersten Vorwürfe bekannt geworden sind. Staatsanwalt und Urheberrecht sind dagegen pilipale. Ich möchte nicht ihn seiner Haut stecken, er tut mir leid.

4. Kann man ihn (trotz seines Betrugs) sympatisch finden? Ich kenne ihn nur aus den Medien: da kommt er für mich einigermaßen sympatisch und insbesondere wenn man ihn mit seiner peergroup (Politikerkaste) vergleicht, auch authentisch rüber. Sympathie hat doch vor allem was damit zu tun, ob man "menschlich" mit jemandem kann oder könnte. Wer sich bei dieser Frage nur von seinen politischen Überzeugungen leiten läßt, sollte mahl sein Sozialverhalten checken lassen.
Für seine Tat ist bzw. wird er bestraft, die macht aber für mich (nur) einen persönlichen Fehler, aber (ebensowenig wie die gegeelten Haare) nicht die ganze Person aus. Insoweit (bezogen auf die menschlichen Defizite) haben die recht, die da sagen "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein."

5. Und sonst?
- Toll finde ich, wie sich in diesem Fall dank Internet die Wahrheit sowohl hinsichtlich der Sachverhaltsaufklärung als auch Meinungsbildung durchgesetzt hat. Demoskopen sollten wohl ihre Erhebungsmethoden überdenken. Einfach 500 Leute anrufen und dann hochrechnen kann ganz schön in's Auge gehen.
- Die BILD Zeitung (übrigens hier immer noch von "BLÖD" Zeitung zu sprechen, ist so Achtziger...) hätte gleich mitzurücktreten sollen.
- Frau Merkel kann's nicht (mehr).
- Politiker aller Coleur lernen ja vielleicht aus dem Fall, dass in Zeiten schwindender Einflußmöglichkeiten und damit Bedeutung der Politik simplen Tugenden wie der Wahrhaftigkeit wieder mehr Bedeutung zukommt.

[Mr Knowitall]

Nun, eigentlich sage ich immer was ich sagen will ... (?) oft macht es mir Spass, etwas ironisch zu formulieren, wenn du jetzt fragst was ich unironisch meine, dann das: Warum sollte man jemand mit dunklen Flecken auf der Weste nicht symphatisch finden? Warum wollte ich das sagen? Dein Statement sah nach meiner Interpretation so apodiktisch aus.

Es ging mir in der Debatte nie um Sympathie oder Befindlichkeiten. Ich persoenlich wuerde jemanden der bei der Doktorarbeit bescheisst auch wenn das vorher ein spitzen Saufbuddy gewesen waere per se in keinem guten Licht sehen. Dass der Vergleich mit dem Scofield und nachspielen hinkt, werde ich wohl nicht erklaeren muessen.
Man verzeihe mir meine fehlende Lockerheit bei dem Thema. Aber in einem Land in dem Kassierinnen wegen Leergutbons gefeuert werden und die Empoerung foermlich explodiert, wenn staatliche Leistungen vorgeblich erschlichen werden, finde ich es muessig und ehrlich gesagt auch ein wenig geschmacklos, wenn man nun versucht Herrn Guttenberg zu rehabillitieren und diejenigen die in dieser Sache seine Gegner waren als Hexenjaeger zu diskreditieren.