Das Problem der Bewertung von Musik

[tortitch]

Nicht böse gemeint, aber warum zeigst du uns das eigentlich nicht an nem konkreten Beispiel?

Genau. Ich hab hier mal schnell ein paar Sachen zusammengestellt. Aber die, die anderer Meinung sind, werden sich auch davon nicht überzeugen lassen und allerhand Einwände haben. Insbesondere werden sie meine jeweilige Analyse abwegig finden.


Und wie bei den Beatles empfinde ich - bis auf jeweils 3-4 Songs - bei den sogenannten Jahrhundert-Platten "Sgt. Peppers" u. "Pet Sounds" (zu dem sie im Falle der Beach Boys vor allem von den Kritikern gemacht wurden..) deutlich weniger Genialität:
Kriterien: Originalität/Innovation


Für diejenigen, bei denen es in einem Song vor allem um "Gegniedel/Posing/High-Gain-Brett geht, ist das natürlich alles nix - aber die Bands kennt auch nach ein paar Jahren keiner mehr..
Kriterien: Komplexität, kompositorischer Gehalt, Innovation

Klingt und sieht aus wie eine Bon Jovi-Coverband, die alle Outtakes der 80er verwenden darf...
(Sound, Struktur, Pathos-Refrain etc.)  
Kriterien: Originalität, Innovation

Brauchen wir das ? Nö - aber die A&R Manager suchen krampfhaft nach irgendwelchen Umsätzen..
Kriterien: Originalität, Authentizität


Das "brauchen" wir tatsächlich nicht, aber ich möchte doch mal anmerken, daß Steel Panther in einem Song mehr Riffs haben, als "Schrammel-Richie" auf eine ganzen Bon Jovi-CD.
Kriterium: kompositorischer Gehalt

Naja... das ist genau die Musik, die ich schon als Teenie doof fand und sie klingt genau wie die Musik zu der Zeit als ich noch ein Teenie war und solche Musik doof fand...
Kriterium: Innovation

.natürlich müsste ich jetzt "schlecht" ein wenig differenzieren, in diesem Fall im Sinne von "völlig redundante Rock-Klischees, die auch durch das handwerkliche Können dieser Band keinen Deut besser werden..." -
Kriterium: Innovation

Mit dem Gitarrenspiel Satrianis werde ich in diesem Leben nichts mehr anfangen können. Dieses high-gain Gefiedel ist mir einfach zu un-geerdet, zu unorganisch, das läuft neben anderen her und wird nie Teil der Musik
Kriterium: Musik als organisches Ganzes

die erste Chickenfoot war superflach
Kriterium: Komplexität (Innovation?)

.so etwas langweiliges, klischeehaftes habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
Kriterium: Innovation, Spannungsaufbau

[tortitch]

Du zäumst das Pferd von hinten auf, deshalb geht da nix vorwärts.
Erst entscheide ich (ich entscheide dabei eigtl. gar nichts, da dies unbewusst abläuft), ob mir etwas gefällt, dann RECHTFERTIGE ich IM NACHHINEIN das vielleicht mit irgendwelchen Argumenten, die angeblich auf irgendwelchen Kriterien beruhen. Die eigentliche Bewertung (höre ich mir gern an oder eben nicht) passiert doch schon vorher, auf irrationale Art und Weise.

Da du dich meist in thetischen Setzungen äußerst (wie z.B. hier: "Eine Diskussion, in der jeder anfängt, krampfhaft irgendwelche Begrifflichkeiten aus dem Studium herbeizuzerren und die wiederum mit irgendetwas in Verbindung zu bringen, da ist von vornherein Hopfen und Malz verloren. Wenn jetzt noch 3 Leute anfangen, irgendwelche Philosophen zu zitieren, dann verstehst du, was ich meine. Eitles Geschwätz! Das ist so eine typisch westliche Geisteskrankheit!") habe ich ja eigentlich Scheu, auf dich einzugehen. Ich trau mich aber mal trotzdem:
Die "eigentliche Bewertung", der individuelle Geschmack ist vielleicht gar nicht so irrational, sondern Resultat. Nämlich Resultat der Wertkategorien, die man durch Beobachtung und Teilnahme am Diskurs über Musik quasi subkutan gespritzt bekommen hat (und immer weiter gespritzt bekommt). Dazu ein bisschen Bourdieu und fertig ist die Laube. Könnte man doch mal so erwägen, den Gedanken.

[KennyXXL]

Bisher fand ich in der Definition Stockhausens ("Music is: sounds organized by Human beings" in etwa: Musik ist: Klänge in Beziehung gesetzt durch menschliche Wesen) schon eine Art allgemeiner Erklärung von Musik, aus der man gewisse gesetzmäßigkeiten ableiten kann.

Auch als Hörer kann man Klänge, etwa Vogelgesang oder Baustellenlärm durch deren willentliche Wahrnehmung und durch den Akt des in-Beziehung-setzens organisieren und daraus Musik erschaffen >> hier organisiert wiederum "ein menschliches Wesen".
Nur bleibt speziell diese Musik in relativ engen Grenzen wie mir scheint.

Randbemerkung:
Ich kannte diese Definition bisher nicht und finde sie gut. Analog zu Konzepten der Generative Art kann man natürlich auch an Systeme denken, die selbstständig unter Berücksichtigung des Zufalls organisierte klangliche Ereignisse schaffen. Aber selbst dann hat immer noch irgendjemand das System und seine Randbedingungen definiert und letzten Endes die Art der Zufallserzeugung bestimmt (ja, derer gibt es viele. Unter Bild- und Filmschaffenden ist z.B. der Perlin-Noise Algorithmus zur Generierung natürlich wirkender Strukturen beliebt). Insofern paßt die Definition immern noch... Ich muss darüber noch etwas nachdenken, aber ich glaube sie könnte zukünftig mein "alles was Musik sein soll, ist Musik"-Matra ergänzen.

[Bassfuss]

@tortitch

Einspruch: ich kann mit der ganzen Diskussion nichts anfangen, ich gebe zu, ich verstehe sie nicht einmal. Ich verstehe auch nicht, warum man nicht viel einfacher schreiben kann. Denn es IST einfach.

Der Allwissende hat für meine Begriffe Recht. Mein Fuß hat längst angefangen zu wippen, mein Bauch hat längst "Roger" gefunkt, da ist in dieser Theorie noch nicht einmal die erste Frage gestellt worden.

Denn ich habe doch niemals die selben Kriterien angelegt an AC/DC, Dream Theater, Reinhard Mey, Opeth, ABBA, die Beatles, 24-7-Spyz oder Metallica.

Warum werde ich hier mit Erstaunen bedacht, wenn ich bekenne, nach einer Runde Metallica durchaus mal Chris de Burgh aufzulegen, oder schlimmer noch, vielleicht einen Discosong aus den 80ern?

[Mr Knowitall]

Die Begründung, warum einem etwas gefällt oder nicht, sind austauschbar und eigentlich ziemlich irrelevant.
Das sind mehr oder weniger gelungene Rechtfertigungsversuche, nichts weiter.

Einem gefällt ein Stück Musik, weil es ein gewisses Gefühl in einem auslöst, und es gefällt einem nicht, wenn es etwas auslöst, was unangenehm ist (Langeweile, Unbehagen).

Aus den Äußerungen, die Leute vorbringen, wenn sie erklären wollen, warum ihnen etwas angeblich nicht gefällt, abzuleiten, dass ihnen die Musik gefällt oder nicht, weil sie diesen oder jenen Kriterien genügt oder nicht genügt, ist geradezu grotesk.

Natürlich kann ich Gründe dafür angeben, warum ich Mozart toll finde, auch wenn ich ihn eigtl. nicht gerne höre, um bei meinen peers zu punkten, aber das hat nichts damit zu tun, warum mir Musik gefällt oder nicht. Das sind völlig verschieden Dinge.

Natürlich kann ich meinen Prollfreunden nicht sagen, dass ich daheim Mozart höre. Ich höre natürlich nur ACDC oder Bushido und finde Mozart voll schwul, weil der keinen flow hat, weil der nicht rockt, aber was hat das mit der Wirkung von Musik zu tun?

Du wirfst da Dinge durcheinander, die einfach nicht zusammengehören!

Der individuelle Musikgeschmack ist eben nicht aus Äußerungen ableitbar oder erfassbar, die sich auf irgendwelche Kriterien stützen, die gruppendynamischem Einfluß unterliegen!

[tortitch]

@Kenny
Du scheinst dich auf die Produktion (und deren Zufälligkeit) der Geräusche zu konzentrieren, aber hast du beachtet, dass nach Toms Erläuterung bereits der Akt des Hörens der Geräusche eine Organisation darstellt, die genügt, um die Geräusche zu Musik zu machen? Man könnte sagen: Die Musik liegt im Ohr des Betrachters.

[Mr Knowitall]

Der Allwissende hat für meine Begriffe Recht. Mein Fuß hat längst angefangen zu wippen, mein Bauch hat längst "Roger" gefunkt, da ist in dieser Theorie noch nicht einmal die erste Frage gestellt worden.

Natürlich habe ich recht, das merkt man doch schon an meinem Namen.

[KennyXXL]

@Kenny
Du scheinst dich auf die Produktion (und deren Zufälligkeit) der Geräusche zu konzentrieren, aber hast du beachtet, dass nach Toms Erläuterung bereits der Akt des Hörens der Geräusche eine Organisation darstellt, die genügt, um die Geräusche zu Musik zu machen? Man könnte sagen: Die Musik liegt im Ohr des Betrachters.

Guter Punkt, ich würde in Deiner Ausführung allerdings "bereits" durch "auch" ersetzen, wenn ich Tom richtig interpretiere. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich dass so übernehmen möchte. Das wäre für mich im Umkehrschluss der Freifahrtschein zur Aussage "das ist für mich keine Musik", wenn man das nächste mal Black Metal, Ornette Coleman oder sonstwas hört und sich die Klänge nicht so recht im Ohr organisieren wollen. Da belasse ich die Hoheit doch lieber auf der Seite des Produzierenden. Ob es dem Hörenden gefällt, ist noch eine andere Geschichte....

[tortitch]

@ Allwi und Bassfuß
ja, und euer Geschmack, der eure Füße oder sonstwas spontan wippen lässt, ist einfach vom Himmel gefallen oder steckte in den Genen oder ist einfach der irrationale Rest des Individuums, und die Veränderungen des Geschmacks (ich nehme an, unter denen leidet sogar ihr) sind Resultate eines unergründlichen Schicksals oder vielleicht auch der spontane Beschluss der Selbstherrschaft des total autarken Subjekts.
Und die Frage, warum der Geschmack so ist, wie er ist, ist, von den logischen Unzulänglichkeiten von hinten gezäumter Pferde abgesehen, doof, überflüssig und alles zu Tode analysierend. Und daher schlage ich euch vor für ein Komitee zur Prüfung der Zulässigkeit der Fragen, die Forum diskutiert werden dürfen.
Herrje, ihr seid mir vielleicht ein paar mystische Langweiler.

[Mr Knowitall]

Ich schlage einfach vor - bevor man die ganz dicken Bretter bohrt - erstmal den Gegenstand der Diskussion so eingrenzen, dass ein sinnvoller Austausch möglich wird! Das Erkenntnisinteresse ist ja auch Teil des Grundstudiums!
Alles sozialpsychologisch erklären zu wollen, ist einfach Unfug.
Wenn ich einem Dreijährigen Mozart vorspiele, gefällt ihm das wohl auch! Ohne Peergroup!
Schon mal darüber nachgedacht, dass es auch noch andere Faktoren gibt?
Die sind vielleicht nicht so trivial oder so leicht zu erkennen oder nachzuvollziehen, aber deshalb noch lange nicht mystisch!

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

Wenn jemand einen Hammer (oder einen Bordieu) in der Hand hat, sieht für ihn alles aus wie ein Nagel!

[tortitch]

Alles sozialpsychologisch erklären zu wollen, ist einfach Unfug.
Wenn ich einem Dreijährigen Mozart vorspiele, gefällt ihm das wohl auch! Ohne Peergroup!
Schon mal darüber nachgedacht, dass es auch noch andere Faktoren gibt?
!

Ja, interessiert mich. Immer her damit!!

[Mr Knowitall]

Musik führt auch im Mutterleib zu Reaktionen beim ungeborenen Kind! Ohne Rezeptionsgeschichte und Gruppendruck.
Der Klang von unterschiedlicher Musik hat unterschiedliche Auswirkungen aufs Hirn und damit auch auf den Körper.

Ich habe mir die neue Hellyeah CD gekauft. Die gefällt mir nicht so wie die erste. Irgendwie regt sie mich auf. Ich fühle mich nicht richtig wohl mit der Musik.
Das liegt wohl an mir und der Musik an sich! Das kann tausend Gründe haben oder einen, aber dieser liegt sicher nicht im Bereich der Sozialpsychologie.

[tortitch]

ach ja, und:
Ich hab mir da halt was überlegt und aus verschiedenen Ansätzen was zusammengebosselt. Das kannst du eklektizistisch nennen und völlig unausgegoren (was es ja auch ist). Aber mir vorzuhalten, dass ich, wenn ich den einen Gedanken entwickle nicht auch gleichzeitig den und den und den Gedanken habe, das finde ich nicht fair.

[Mr Knowitall]

Ich bin immer unfair. Das ist meine Art der Fairness. Ich bin dadurch berechenbar.

[Bassfuss]

@ Allwi und Bassfuß
ja, und euer Geschmack, der eure Füße oder sonstwas spontan wippen lässt, ist einfach vom Himmel gefallen oder steckte in den Genen oder ist einfach der irrationale Rest des Individuums, und die Veränderungen des Geschmacks (ich nehme an, unter denen leidet sogar ihr) sind Resultate eines unergründlichen Schicksals oder vielleicht auch der spontane Beschluss der Selbstherrschaft des total autarken Subjekts.
Und die Frage, warum der Geschmack so ist, wie er ist, ist, von den logischen Unzulänglichkeiten von hinten gezäumter Pferde abgesehen, doof, überflüssig und alles zu Tode analysierend. Und daher schlage ich euch vor für ein Komitee zur Prüfung der Zulässigkeit der Fragen, die Forum diskutiert werden dürfen.
Herrje, ihr seid mir vielleicht ein paar mystische Langweiler.

Mein Geschmack ist ganz sicher nicht das Ergebnis einer Analyse von Musik, sondern die Anhäufung von verschiedensten Eindrücken, zu denen übrigens auch optische gehören. Als ich mit 10 zum ersten Mal AC/DC hörte, habe ich doch nicht analysiert. Das hat mit "vom Himmel gefallen" nichts zu tun.

[tortitch]

Musik führt auch im Mutterleib zu Reaktionen beim ungeborenen Kind! Ohne Rezeptionsgeschichte und Gruppendruck.
Der Klang von unterschiedlicher Musik hat unterschiedliche Auswirkungen aufs Hirn und damit auch auf den Körper.

Ich habe mir die neue Hellyeah CD gekauft. Die gefällt mir nicht so wie die erste. Irgendwie regt sie mich auf. Ich fühle mich nicht richtig wohl mit der Musik.
Das liegt wohl an mir und der Musik an sich! Das kann tausend Gründe haben oder einen, aber dieser liegt sicher nicht im Bereich der Sozialpsychologie.

Das wäre ein Ansatz, über den man nachdenken kann (kommt mir auf den ersten Blick aber nicht so erklärungsmächtig vor, na egal).
Dass man mit einem Ansatz alles oder etwas Bestimmtes vollständig erklären könnte, will ich auch gar nicht behaupten (vielleicht bin ich ja am Ende nur halb so borniert, wie du denkst). Ich wollte ja nur mal so einen Gedanken entwickeln.

[Mr Knowitall]

Ich verspüre ja auch nicht den Druck, etwas erklären zu müssen.
Das ist aber das, was man dir vorwerfen kann: du scheinst unbedingt etwas erklären zu wollen, ohne dir selbst darüber im Klaren zu sein, was eigentlich.
Was nicht passt wird, wird passend gemacht. Was nicht reinpasst, ist mystisch, das gibt es nicht. So geht ja heute auch die Forschung vor.
Was soll da rauskommen?
Soll ich sagen, ja, du hast recht mit deinem Bordieu? Nö.

[tortitch]

Ich verspüre ja auch nicht den Druck, etwas erklären zu müssen.
Das ist aber das, was man dir vorwerfen kann: du scheinst unbedingt etwas erklären zu wollen, ohne dir selbst darüber im Klaren zu sein, was eigentlich.
Was nicht passt wird, wird passend gemacht. Was nicht reinpasst, ist mystisch, das gibt es nicht. So geht ja heute auch die Forschung vor.
Was soll da rauskommen?
Soll ich sagen, ja, du hast recht mit deinem Bordieu? Nö.

Ja, meine Erklärungssucht ist groß.

Nein, meistens bilde ich mir schon ein zu wissen, was ich erklären will. Aber im Laufe der Zeit wird es denn manchmal wildwüchsig (was aber auch nicht immer an mir liegt, sondern an den Eigenschaften einer Forumsdiskussion).

Weiß nicht. In die Vorgehensweise der heutigen Forschung habe ich keinen Einblick (ich lese höchstens manchmal den Wissen-Teil in der "Zeit").

Ja. Natürlich sollst du ja sagen.

[Mr Knowitall]

Ein anderes sehr schönes Beispiel:
ein alter Bandkollege von mir hat jahrelang Bier getrunken, weil alle Bier getrunken haben.
Geschmeckt hat es ihm nie. Entspricht es demnach seinem individuellen Geschmack?

Er hat auch jahrelang Jägermeister getrunken, weil es cool war zu sagen, "Hey, noch einen Jäger, bitte!"
Geschmeckt hat er ihm nicht.
Entspricht "der Jäger" trotz des Coolnessfaktors demnach nicht seinem individuellen Geschmack? Wohl eher nicht.

Als er mir das eines Tages gesagt hat, hab ich gedacht, ich spinne.

Warum schmeckt ihm das Zeug nicht? Seiner peer group hat es geschmeckt, es war cool, er hat es immer wieder getrunken, irgendwann hätte es ihm doch schmecken müssen.
Alle Kriterien erfüllt.

Vielleicht liegt es daran, dass ihm Bier und Jägermeister nicht schmecken, weil er persönlich tatsächlich den Geschmack dieses Gebräus nicht mag, obwohl es cool ist das Zeug zu trinken und es den anderen schmeckt oder sie zumindest so tun! Unfassbar, ned woa?

Jetzt könnte man sagen: schau, der trinkt Bier, weil es ihm schmeckt. Stimmt aber ned. Oder: der Gruppendruck bestimmt seinen Geschmack. Stimmt eigentlich auch nicht - im Grunde nur sichtbares Verhalten! Den Geschmacksknospen ist der Gruppendruck egal.

Manche Gangstarappa würden evtl. auch lieber Mozart hören, wenn sie wüßten, wer das ist.

[Josef K]

So geht ja heute auch die Forschung vor.
Was soll da rauskommen?

Meiner maßgeblichen Meinung nach liegt das daran, dass 'Sozialwissenschaft' eine Wissenschaft sei. Aber wie bei Militärwissenschaften, Religionswissenschaften und allen, die sich selbst als Wissenschaft bezeichenen, ist das natürlich nicht der Fall....