QM

[Bassfuss]

Der Unterschied zwischen X und Y Arbeit. Vergleich der Arbeitsmethoden
am Beispiel der "Zubereitung einer Kartoffel"


So bereitet z.B. X eine Kartoffel zu:

Man heizt einen neuen, hochwertigen Herd auf 200 Grad.
Man legt eine große Folien-Kartoffel hinein.
Man wendet sich in den folgenden 45 Minuten einer produktiven Aufgabe zu.
Dann wird überprüft, ob die Kartoffel gar ist.
Man nimmt die gekochte Kartoffel aus dem Herd und serviert sie.


So bereitet z.B. Y eine Kartoffel zu:

Man gründet ein Projektteam und definiert genauestens alle Einzelheiten des Projektes. Das Team sucht 6 Monate nach einem TS 16949 zertifizierten Kartoffellieferanten, und findet keinen. Dann wird ein Rübenlieferant gezwungen, Kartoffeln zu liefern. Da er keine Kartoffeln nicht im Programm hat, kauft er sie von einem unzertifizierten Kartoffelhändler und schlägt 25% auf den Kartoffelpreis auf.

Der Rübenlieferant wird beauftragt, den Herd auf 200 Grad vorzuheizen. Man verlangt, dass der Lieferant zeigt, wie er den Knopf auf 200 Grad gedreht hat und erwartet, dass er Informationsmaterial des Herdherstellers beibringt, aus dem hervorgeht, dass der Herd richtig geeicht ist.

Man überprüft das Informationsmaterial und veranlasst dann den Lieferanten, die Temperatur mit Hilfe eines zertifizierten Temperaturfühlers zu überprüfen und weist den Lieferanten an, die Kartoffel in den Herd zu legen und die Zeituhr auf 45 Minuten zu stellen.

Man veranlasst den Lieferanten, den Herd zu öffnen, um zu zeigen, dass die Kartoffel richtig platziert wurde und erbittet eine Studie, die beweist, dass 45 Minuten die ideale Garzeit für eine Kartoffel dieser Größe ist.

* nach 10 Minuten Prüfung, ob die Kartoffel gar ist
* nach 11 Minuten Prüfung, ob die Kartoffel gar ist
* nach 12 Minuten Prüfung, ob die Kartoffel gar ist
* man wird ungeduldig mit dem Lieferanten
( Warum dauert es so lange eine einfache Kartoffel zu kochen? )
und veranlasst einen aktualisierten Gar-Statusbericht alle 5 Minuten.

Nach 15 Minuten wird geprüft, ob die Kartoffel gar ist. Nach 35 Minuten kommt man zu dem Schluss, dass die Kartoffel fast fertig ist.

Man gratuliert dem Lieferanten, dann informiert man den Lenkungsausschuss über das hervorragende Arbeitsergebnis, das erzielt wurde, obwohl man mit einem unkooperativen Lieferanten zusammenarbeiten musste.

Nach 40 Minuten Garzeit nimmt man die Kartoffel aus dem Herd, um eine Kosteneinsparung ohne Wert- und Qualitätsminderung der Kartoffel im Vergleich zu der ursprünglich angesetzten Garzeit von 45 Minuten zu realisieren.

Man serviert die Kartoffel und wundert sich, wie zum Teufel die Japaner so eine gute, preiswerte Kartoffel kochen, die den Leuten offensichtlich besser schmeckt als die deutschen Kartoffeln.

Zwischenzeitlich gibt es verschiedene Verbesserungsvorschläge des Managements:

- Man könnte Rüben in Kartoffelform verwenden um Kosten zu sparen.

- Der fehlende Kartoffelgeschmack soll dann in einer Imageoffensive den Kunden als neues Qualitätsmerkmal dargestellt werden.

- Es wird gefordert, bei 20% geringerer Gartemperatur im Herd die Garzeit um 20% zu verkürzen.

- Man prüft, ob es nach einer Verlagerung des Herdes nach Tschechien noch möglich ist, die Kartoffeln in Deutschland heiß zu servieren.

[KennyXXL]

Kaizen wurde doch durch Toyota populär gemacht?

[Bassfuss]

Hi,

ich habe es einfach so kopiert. Vermutlich kann man den einen oder anderen Pferdefuß finden, da gebe ich Dir Recht. Aber es ging um das Ganze. Wie ich in dem anderen Faden schrubte: es werden Standards festgelegt, oft von Leuten, denen es an Erfahrung mangelt. Hält man diese Standards nicht ein, dann muß man sowas wie einen 8D-Report schreiben. Mir geht es hier darum, wie oft ein Thema so zerpflückt werden kann, auch in der Realität, daß man am Ende unterschreiben muß, daß die Erde eine Scheibe ist. Oder aber Dinge wie "der einzusetzende PKW muß 4 Räder haben."

Namen sind hier also Schall und Rauch.

Grüße, Frank

[Läster Paul]

Was ist jetzt falsch daran? QM ist doch nichts anderes als ein Backrezept, und das Beispiel zeigt doch, wie es geht.
Wo ist das Problem?

[Bassfuss]

...wird wirklich nicht klar, wie das da durch den Kakao gezogen wird?

QM ist in vielen Bereichen gut, aber bestimmt nicht überall, und wenn es auf Bereiche angewendet wird, wo es eben nicht paßt, wird es merkwürdig. Und für die, die es nicht wollen und brauchen, trotzdem teuer.

[Läster Paul]

Ich weiss nur, das der Sinn und Zweck der QMS weitläufig unbekannt ist und sie deswegen nicht besonders beliebt sind. Richtig angewendet und vermittelt bringt so ein System aber mehr Vorteile als Nachteile.

[Bassfuss]

...das kommt wohl darauf an, aus welcher Sicht man das sieht. Ist da ein Konzern, der vom jeweils kleineren immer mehr fordert, ohne mehr zu bezahlen, ist da sicherlich eine Schieflage. Und der einstige Flexibilitätsvorteil ist dahin. Falls alle Welt das Ganze falsch anwendet, sollte man es den Leuten sagen, ehe wir uns alle zu Tode verwalten.

[Reinhardt]

ich rätsel hier und rätsel hier und komme darauf, dass mit QM doch nicht Quantenmechanik gemeint ist ...

[Bassfuss]

ich rätsel hier und rätsel hier und komme darauf, dass mit QM doch nicht Quantenmechanik gemeint ist ...

... Nein, auch nicht Qualitätsmayonnaise, und auch nicht Quadermüll, sondern Quality Management

[seppomadre]

Servus,

während meiner Zeit an der Uni hätte ich mir manchmal etablierte Standards (für Methoden und Geräte) in der Community gewünscht, dann hätte man nämlich vielleicht mal ein Experiment aus einem anderen Labor reproduzieren können. Darum scheren sich Wissenschaftler aber leider häufig einen Dreck (zu sehen an einer ganzen Flut von nonsense-Publikationen, die auf Gedeih und Verderben zusammengezimmert werden).
QM finde ich schon sinnvoll. Es kann aber auch auf den Sack gehen, keine Frage.

[Aldaron]

QM ist ein tolles Thema! Aber leider tatsächlich viel zu selten von Leuten aus der Praxis ausgeführt. Was oft ganz lustig anzusehen ist, wenn sich mehrere Leute über ein paar mm den Kopf zerbrechen und der Werker daneben hätte die Antwort.

[Cat Carlo]

Ich weiss nur, das der Sinn und Zweck der QMS weitläufig unbekannt ist und sie deswegen nicht besonders beliebt sind. Richtig angewendet und vermittelt bringt so ein System aber mehr Vorteile als Nachteile.

Das erhofft man sich, ist aber nicht der Fall. Dazu ein paar Beispiele:

Der Stromausfall letztens in München wäre eigentlich nicht notwendig gewesen. Er kam zu Stande durch die Automatische Steuerung. Die auf den Rechnern laufende Software ist in einem Haufen von Dokumenten sauber dokumentiert, alles da. Bis auf eines: Durchblick durch das Sytem. Das ganze hat inzwischen eine Komplexität erreicht, die niemand mehr durchblickt und die das geistige fassungsvermögen des Menschen übersteigt. Und das ist ebend nicht nur die Technik, sondern auch ebend dieser ganze Dokumentationwahnsinn.

Weiter.
Die Prozesse und Abläufe werden von Leuten gemacht, die nie die damit zu steuernden Arbeiten gemacht haben. Gut, manchmal geht es nicht anders, aber dazu folgendes: Wenn ich eine Schlatung entwerfe bemühe ich mich, die natürlich korrekt und richtig zu machen. Allerdings weist mir die Physik in ihrer unnachahmlichen Boshaftigeit dann immer wieder nach, dass ich Mist gebaut habe. Nein, mit einer zusätzlichen Dokumentation läßt sich der Fehler nicht beheben. Ich muß die Schaltung ändern. So, und jetzt zwitschen wir mal um auf unsere "Prozeßentwickler": Die entwicklen ihre Prozesse auch in dem Glauben, dass diese obtimal und effizient sind. Und widerspruchsfrei. Und da das auch nur Menschen sind wie ich, machen die halt auch Fehler wie ich. Wäre ja auch nicht soooo schlimm, wenn man sie dazu verdonnern würde, diese Prozesse zu begleiten (erst im kleineren Bereichen) und die auswirkungen mit ihrer Theorie zu vergleichen. Und genau dass passiert nicht! Und deshalb ist QM fehlerhaft und ineffizient. Weil es kein QM für das QM gibt!

Weiter:
Normen sind eindeutige Vorgaben machen, sie müssen Werte, Abfolgen, etc. enthalten, die ich eindeutig "abhaken" kann. Davon ist ein Toilettenpapier 'a la EN9000 ff. meilenweit entfernt. Ein Backrezept, dass im Stiul der 9000er Reihe geschrieben wäre, würde sich so lesen:

Man muß verschiedene Dinge zusammischen
Dazu gehören hauptsächlich mehlartige Substanzen, aber auch Tiereiweiße wie Milch oder Eier. Treibmittel sind für die spätere Konsistens unbedingt erforderlich! Der Prozeß er Fertigstellung erfolgt dann mittels Erwärmung über 100°C.

Ich glaube nicht, dass dies zu vergleichbaren Ergebnissen bei den Herstellern von Backwaren führt (was der Sinn der 9000er ist) noch das es überhaupt zu sonst welchen Ergebnissen führt.

Nebenbei sei erwähnt, dass der Mensch dazu neigt, sich und seine Arbeitsleistung zu überschätzen. Man braucht ja nur nebenbei etwas kurz zu erfassen. Das kann ja nicht so schwer sein....

70 siebzig!!!) Prozent der heutigen Tätigkeiten sind planend, prüfend, verwaltent. Also nicht der reinen Produktion geschuldet. Das gilt selbst bei der Altenpflege. Wir beshäftigen uns immer mehr mit uns selber.

Ich könnte hier noch erheblich mehr ausführen. Nur sowiel: Die Erkenntnis, dass ich die Erfüllung von Vorgaben überpüfen muß, ist so rudimentär wie die, dass es am Tage hell und Nachts dunkel ist. Wer dass als was neues verkauft, landet bei mir in den Schubladen Hochstpler, Spinner oder Neuling. Das geht jetzt aber nicht gegen Dich.

Gruß vom Kater

[Läster Paul]

Was du schreibst ist die Wirklichkeit, widerspricht sich aber nicht mit meiner Aussage, die du zitierst!
Das System selbst ist so simpel, das die meisten Menschen gewisse Schwierigkeiten mit der Umsetzung haben, was u.a. an der Rückbezüglichkeit liegt. Die Leute, mit denen ich mich darüber unterhalten habe, sind aus dem Gespräch ausgestiegen, manche sogar gleich an die Decke gegangen. Wollen die Leute nicht.
War in meinem Kurs auch so:
Da fragte einer die Kursleiterin nach der Durchfallquote. "Wissen wir nicht" . "Ja, so in etwa?" ." Können wir nicht sagen, manchmal bestehen fast alle, im letzten Kurs ist die Hälfte durchgefallen".
Das bedeutet, das sie den Vermittlungsprozess von Wissen offenbar nicht beherrschen. Peng aus. Der Betrieb ist natürlich zertifiziert.
Von den Kursteilnehmern hatten das ausser mir von 15 Leuten noch drei begriffen, die anderen nicht.
Es kann aber sein, das die Geschichte trotzdem ISO konform ist, je nachdem, wer der Kunde ist. Da gilts die Feinheiten zu beachten.
Das Geld spielt dabei auch eine zentrale Rolle.

[Bassfuss]

Servus,

während meiner Zeit an der Uni hätte ich mir manchmal etablierte Standards (für Methoden und Geräte) in der Community gewünscht, dann hätte man nämlich vielleicht mal ein Experiment aus einem anderen Labor reproduzieren können. Darum scheren sich Wissenschaftler aber leider häufig einen Dreck (zu sehen an einer ganzen Flut von nonsense-Publikationen, die auf Gedeih und Verderben zusammengezimmert werden).
QM finde ich schon sinnvoll. Es kann aber auch auf den Sack gehen, keine Frage.

Moin,

ich habe ja auch nie behauptet, daß Standards generell daneben sind. Darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, wie heutzutage mit dem Thema umgegangen wird. Weil da jeder "am Ende des Tages" noch "proaktiv" um die Credits kämpft. Seltener ist das Produkt selber im Fokus, sondern meistens eher die eigene Person, die oft auf Kosten anderer einen Gipfel nach dem anderen erklimmt.

Es ist also wie so oft das, was der Mensch daraus macht.

Grüße, Frank

[Bassfuss]

Das erhofft man sich, ist aber nicht der Fall. Dazu ein paar Beispiele:

Der Stromausfall letztens in München wäre eigentlich nicht notwendig gewesen. Er kam zu Stande durch die Automatische Steuerung. Die auf den Rechnern laufende Software ist in einem Haufen von Dokumenten sauber dokumentiert, alles da. Bis auf eines: Durchblick durch das Sytem. Das ganze hat inzwischen eine Komplexität erreicht, die niemand mehr durchblickt und die das geistige fassungsvermögen des Menschen übersteigt. Und das ist ebend nicht nur die Technik, sondern auch ebend dieser ganze Dokumentationwahnsinn................

Moin,

ja, diese Richtung sollte mein Posting etwas "hochnehmen."

Viele Grüße,

Frank

[KennyXXL]

Der Grundgedanke von QM-Systemen ist ja die Einführung von Regelkreisen in Arbeitsprozesse. Zielvorgabe, Durchführung, Wirksamkeitsprüfung. Eigenltich etwas, das jedem strukturiert denkenden Menschen klar sein sollte. Die beim QM-Bashing herangezogenen Beispiele zeugen in aller Regel von schlechter Anwendung/Umsetzung und können den Grundgedanken nicht wirklich widerlegen. Und QM kann und soll natürlich nicht den Sachverstand ersetzen!

@Carlo: Alle Unternehmen, in denen ich bis jetzt gearbeitet habe (alles chem. und benachbarte Industrie > 20k MA) hatten natürlich auch Wirksamkeitsprüfungsprozesse für ihr QM implementiert, und ich der Input der Fachleute fand eigentlich immer Berücksichtigung bei der Gestaltung von SOPs usw.....

[Cat Carlo]

Gelöscht.

[Cat Carlo]

Der Grundgedanke von QM-Systemen ist ja die Einführung von Regelkreisen in Arbeitsprozesse. Zielvorgabe, Durchführung, Wirksamkeitsprüfung. Eigenltich etwas, das jedem strukturiert denkenden Menschen klar sein sollte. Die beim QM-Bashing herangezogenen Beispiele zeugen in aller Regel von schlechter Anwendung/Umsetzung und können den Grundgedanken nicht wirklich widerlegen. Und QM kann und soll natürlich nicht den Sachverstand ersetzen!

@Carlo: Alle Unternehmen, in denen ich bis jetzt gearbeitet habe (alles chem. und benachbarte Industrie > 20k MA) hatten natürlich auch Wirksamkeitsprüfungsprozesse für ihr QM implementiert, und ich der Input der Fachleute fand eigentlich immer Berücksichtigung bei der Gestaltung von SOPs usw.....

Sicher eine interessante Diskussion, die man führen könnte, aber in so einem Forum wohl ein bischen umständlich.

Aber es läuft eben immer nicht so wie gedacht, und der Spruch: das Gegenteil von Gut ist "gut gemeint" hat wohl ab und zu mal seine volle Berechtigung. Obwohl.... Die Deutsche Bahn hat mit diversen Firmen Schwierigkeiten mit der Zulassung neuer Fahrzeuge. Und zu teuer sind die auch noch. Die Asiaten wollen aber nicht anbieten. Ihnen sind die deutschen Zulassungsbedingungen zu aufwendig und schwer einzuschätzen. Vielleicht ist das das eigentliche Ziel gewesen...?

Aber ich schweife ab. Vielleicht läuft man sich mal über den Weg.

Gruß vom Kater

[Bassfuss]

Der Grundgedanke von QM-Systemen ist ja die Einführung von Regelkreisen in Arbeitsprozesse. Zielvorgabe, Durchführung, Wirksamkeitsprüfung. Eigenltich etwas, das jedem strukturiert denkenden Menschen klar sein sollte. Die beim QM-Bashing herangezogenen Beispiele zeugen in aller Regel von schlechter Anwendung/Umsetzung und können den Grundgedanken nicht wirklich widerlegen. Und QM kann und soll natürlich nicht den Sachverstand ersetzen!

@Carlo: Alle Unternehmen, in denen ich bis jetzt gearbeitet habe (alles chem. und benachbarte Industrie > 20k MA) hatten natürlich auch Wirksamkeitsprüfungsprozesse für ihr QM implementiert, und ich der Input der Fachleute fand eigentlich immer Berücksichtigung bei der Gestaltung von SOPs usw.....

Moin,

und weil es falsch angewendet wird, nämlich nur auf Dinge wie den gleichen Papieraktendeckel zu haben oder daß eben Leute z. T. daran sitzen, die die Felder irgendwie ausfüllen wollen, denen aber egal ist, was sie da z. B. an Preisen (teuer/preiswert/billig) einsetzen, wird es ja hochgenommen. Und das meine ich mit zu-Tode-verwalten.

Grüße, Frank

[Bassfuss]

Aber es läuft eben immer nicht so wie gedacht, und der Spruch: das Gegenteil von Gut ist "gut gemeint" hat wohl ab und zu mal seine volle Berechtigung. Obwohl.... Die Deutsche Bahn hat mit diversen Firmen Schwierigkeiten mit der Zulassung neuer Fahrzeuge. Und zu teuer sind die auch noch. Die Asiaten wollen aber nicht anbieten. Ihnen sind die deutschen Zulassungsbedingungen zu aufwendig und schwer einzuschätzen. Vielleicht ist das das eigentliche Ziel gewesen...?

Aber ich schweife ab. Vielleicht läuft man sich mal über den Weg.

Gruß vom Kater

Moin,

und "gut gemeint" ist eben oft auch die kleine Schwester von "scheiße." Oft, nicht immer. Und ich rede wirklich nicht nur so daher, hatte mit dem Thema ja selbst schon genug zu tun.

Grüße,

Frank